中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院副教授程雷：

　　我想這個(gè)手機(jī)的問(wèn)題就像您所談的一樣，我們現(xiàn)在看到這個(gè)事件里面手機(jī)是長(zhǎng)期不被監(jiān)管的情況下在使用，這個(gè)嚴(yán)重違反了我們的監(jiān)獄管理的規(guī)定。因?yàn)榘凑毡O(jiān)獄的管理規(guī)定來(lái)講的話，他有通信權(quán)，但是他不能持有手機(jī)，手機(jī)是一個(gè)違禁的物品，是不能夠在監(jiān)獄里邊使用的。

　　好，那么接下去我們繼續(xù)關(guān)注一下這個(gè)信號(hào)的問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)調(diào)查組的報(bào)告里面也回應(yīng)了外界關(guān)于這個(gè)，到底屏蔽這個(gè)問(wèn)題是怎么處理的？我們繼續(xù)往下聽(tīng)。

　　我們的的確確應(yīng)該有手機(jī)屏蔽器，而且訥河監(jiān)獄也于2006年安裝了手機(jī)屏蔽器，但是這個(gè)手機(jī)屏蔽器，隨著時(shí)間的推移，慢慢信號(hào)不如原來(lái)信號(hào)強(qiáng)了，而且存在一些死角、死面。恰逢訥河監(jiān)獄準(zhǔn)備要搬遷，這樣一來(lái)，在這個(gè)手機(jī)屏蔽器的維護(hù)上和升級(jí)上存在了一些問(wèn)題。

　　好，我們?cè)賮?lái)看這個(gè)調(diào)查組組長(zhǎng)的解釋，關(guān)于屏蔽器，有屏蔽器2006年就安了，但是由于年久失修，可能有些信號(hào)已經(jīng)弱下了，因此有一些死角，另外恐怕還有一些搬家的問(wèn)題，也會(huì)出現(xiàn)管理上的一些問(wèn)題。那么就這些解釋，我不知道程教授您怎么看？

　　程雷：

　　我覺(jué)得這個(gè)手機(jī)屏蔽器的問(wèn)題，不是我們要探討問(wèn)題的一個(gè)核心問(wèn)題，因?yàn)槲仪懊嬲劦搅?，手機(jī)是本身就不能夠進(jìn)監(jiān)區(qū)的，其實(shí)我走過(guò)很多管理比較規(guī)范的監(jiān)獄。包括監(jiān)獄民警自己的手機(jī)在入監(jiān)區(qū)之前，都是要存放在監(jiān)區(qū)外面的，我們這些研究人員進(jìn)入之前也要存放在監(jiān)區(qū)方面，所以事實(shí)上講有沒(méi)有信號(hào)屏蔽器其實(shí)不是問(wèn)題的根本，里面原本就不應(yīng)該有手機(jī)存在。

　　您的意思就是說(shuō)，有沒(méi)有屏蔽器其實(shí)根本就不是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟銢](méi)有手機(jī)，有這個(gè)信號(hào)和沒(méi)信號(hào)是一樣的。

　　對(duì)。

　　那我們?cè)倮^續(xù)關(guān)注，就是關(guān)于這個(gè)到底有沒(méi)有這個(gè)王東和外界的這些女性，第一他是怎么多次見(jiàn)面？另外一個(gè)有沒(méi)有發(fā)生性關(guān)系。我們先來(lái)看到底怎么實(shí)現(xiàn)多次會(huì)面。我們可以通過(guò)統(tǒng)計(jì)可以看到，在短短的你看啊，2014年6月到8月，就這幾個(gè)月的時(shí)間內(nèi)，她們，一個(gè)人他見(jiàn)了三個(gè)人多少次，6月、7月、8月、9月、10月，你看如果你仔細(xì)看的話，在8月這一個(gè)月，這個(gè)王東有多忙，你看8月8日、8月28日、8月30日、9月2日，你看30日到2日應(yīng)該說(shuō)中間就隔了兩天，那么28日和30日中間只隔了一天，這個(gè)8月、9月這兩個(gè)月的時(shí)間，你看這個(gè)王東有多忙，那為什么會(huì)發(fā)生這樣的情況？所以我先想請(qǐng)您給我們介紹一下，就是在正常管理的情況下，一個(gè)罪犯、一個(gè)囚犯，到底他在多長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)能和外界的人進(jìn)行接觸？可不可以這樣的頻繁？

　　我們有一些內(nèi)部的管理規(guī)范在監(jiān)獄里面，原則是每個(gè)月不能超過(guò)兩次會(huì)見(jiàn)親屬。當(dāng)然這里面要取決于這個(gè)罪犯他的表現(xiàn)的情況是不是符合，嚴(yán)格遵守了監(jiān)規(guī)等等，如果有違規(guī)行為的話，這兩次可能還要進(jìn)行減少。

　　但是您怎么看剛才我們做出來(lái)的這個(gè)，這樣的一個(gè)分析，相隔一天、相隔兩天的時(shí)間，而且不在星期六、不在星期日，就在正常的工作日就能和外面進(jìn)來(lái)的人進(jìn)行會(huì)面，您怎么看待這種形成？

　　這個(gè)在安排會(huì)見(jiàn)的方面，顯然也是違規(guī)的，特別是有一個(gè)月份超過(guò)了我們內(nèi)部規(guī)定的這種次數(shù)，而且他的會(huì)見(jiàn)的時(shí)間也沒(méi)有一個(gè)規(guī)律性，因?yàn)槲覀儼才艜?huì)見(jiàn)通常來(lái)講在很多監(jiān)獄里面都是固定時(shí)間的，所以他這個(gè)是沒(méi)有什么規(guī)律性，我這里邊可能安排會(huì)見(jiàn)的民警是不是有違規(guī)行為？

　　這是多次跟外面來(lái)的人進(jìn)行會(huì)面，接下去人們還有一個(gè)委員核心的疑問(wèn)，就是有媒體報(bào)道說(shuō)，王東和其中的一名女性在會(huì)見(jiàn)的過(guò)程中發(fā)生了這個(gè)身體的接觸，發(fā)生了性關(guān)系。那么我們看，各方它的說(shuō)法是不一樣的，那么現(xiàn)在說(shuō)有性關(guān)系這件事情，只是受害的這個(gè)女性何某，那么其他的涉事方，你比如說(shuō)王東，還有當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的這個(gè)民警，還有這個(gè)原來(lái)看守所的大隊(duì)長(zhǎng)，都說(shuō)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)他們發(fā)生性關(guān)系，而且負(fù)責(zé)監(jiān)控的民警也說(shuō)沒(méi)有發(fā)生性關(guān)系，那么這是雙方的一些說(shuō)法，但是具體有沒(méi)有，還是應(yīng)該有證據(jù)的，那么證據(jù)就是應(yīng)該現(xiàn)場(chǎng)的一些監(jiān)控的錄像。

　　但是我們?cè)诮裉煺{(diào)查組的報(bào)告里面看到，說(shuō)調(diào)查組為了取證將共餐室的監(jiān)控設(shè)備封存并派專人專車押送到權(quán)威鑒定中心，并委托進(jìn)行恢復(fù)影像資料，在通過(guò)數(shù)據(jù)復(fù)制及數(shù)據(jù)掃描等技術(shù)手段獲得信息后，目前暫未發(fā)現(xiàn)在2014年6月期間的視頻監(jiān)控錄像這樣的一個(gè)數(shù)據(jù)。

　　就是我想請(qǐng)教您一下怎么理解這個(gè)暫未發(fā)現(xiàn)，那么這個(gè)暫未發(fā)現(xiàn)意味著什么？就是是不是在我們的一些監(jiān)獄里面，有監(jiān)控所監(jiān)控不到的地方，或者說(shuō)數(shù)據(jù)一旦是被銷毀了，就不大可能再恢復(fù)，您怎么分析這種情況？

　　在監(jiān)區(qū)里面的話，按照我們現(xiàn)代化、規(guī)范化監(jiān)獄的這種技術(shù)設(shè)施建設(shè)的要求，是不應(yīng)該有死角的，所以說(shuō)特別是那個(gè)會(huì)見(jiàn)室，因?yàn)樗L(fēng)險(xiǎn)程度比較高，必須是無(wú)死角的監(jiān)控，這是第一。第二，現(xiàn)在受害人她舉報(bào)的時(shí)間是6月份，所以確實(shí)是時(shí)間是比較久遠(yuǎn)了，因?yàn)槲覀冞@種監(jiān)控它的能夠保存的時(shí)間的長(zhǎng)短是取決于我們的數(shù)據(jù)庫(kù)的容量，通常情況下我們是要求這種數(shù)據(jù)庫(kù)能夠保存一到兩個(gè)月，那現(xiàn)在是6月份的事情，能不能恢復(fù)我們只能期待著技術(shù)專家能不能給我們帶來(lái)新的希望，但是現(xiàn)在來(lái)講，調(diào)查組給我們的結(jié)論是現(xiàn)在還沒(méi)有辦法恢復(fù)，他當(dāng)然也沒(méi)有講是不能恢復(fù)，所以我們覺(jué)得這個(gè)可能還是要依賴于像剛才我們近期的，看看這個(gè)技術(shù)上面能不能解決這個(gè)難題。

　　嗯，程教授就在我們今天開(kāi)始我們今天的這個(gè)直播節(jié)目以前，我們剛剛得到了一個(gè)新聞的最新報(bào)道，就是說(shuō)有媒體它說(shuō)已經(jīng)掌握到了這個(gè)當(dāng)事的雙方，也就是王東和那個(gè)受害女性之間這個(gè)一些信息，能夠證明他們兩個(gè)之間的確發(fā)生了性的這種接觸，那么您怎么看待這種最新出現(xiàn)的一些信息？

　　這個(gè)事情應(yīng)該這樣看，就是說(shuō)現(xiàn)在調(diào)查組他進(jìn)行的是一個(gè)行政紀(jì)律方面的一個(gè)調(diào)查，它其實(shí)不是一個(gè)嚴(yán)格意義上的一個(gè)司法程序。受害人她的舉報(bào)實(shí)際上類似于，因?yàn)樗e報(bào)的初衷是覺(jué)得被脅迫發(fā)生了性關(guān)系，所以民眾也比較關(guān)心這個(gè)事件，如果是脅迫發(fā)生性關(guān)系的話，就涉嫌強(qiáng)奸、犯罪。當(dāng)然現(xiàn)在我們看對(duì)王東的刑事責(zé)任追究只涉及到了詐騙罪，我倒覺(jué)得他將來(lái)以后可以進(jìn)入司法程序，比如說(shuō)偵查機(jī)關(guān)應(yīng)當(dāng)根據(jù)被害人的報(bào)案或者是控告進(jìn)行立案，那么將來(lái)以后其他的證據(jù)，如果都能夠掌握的話，我們按照司法程序，更為嚴(yán)格、慎重的那種證據(jù)的審查程序，我想可能還會(huì)進(jìn)一步的這種進(jìn)展。

　　好，謝謝程教授。那么剛才呢，我們對(duì)于訥河監(jiān)獄王某一個(gè)人的調(diào)查就分析了這么多。那么這幾天隨著媒體的深入調(diào)查，這個(gè)監(jiān)獄的更多的問(wèn)題隨之也就被暴露出來(lái)，繼續(xù)關(guān)注。

　　犯人喝酒、賭博、自殺，還要打游戲創(chuàng)收，曾經(jīng)發(fā)生在訥河監(jiān)獄的一件件丑聞，也隨著王東案件的曝光被媒體曝出，而這些訥河監(jiān)獄的舊賬，今天也得到了調(diào)查組的確認(rèn)。有記者調(diào)查發(fā)現(xiàn)，一瓶20元的酒，獄警在監(jiān)獄里賣到了100元，喝酒、買菜、做飯、打電話，這些本該在監(jiān)獄內(nèi)禁止的行為，都出現(xiàn)在了訥河監(jiān)獄。

　　我們感覺(jué)訥河監(jiān)獄在以前曾經(jīng)有過(guò)干警違紀(jì)和獄內(nèi)案件發(fā)生情況，但是我們本著發(fā)現(xiàn)一起堅(jiān)決查處一起的原則，對(duì)發(fā)生的案件都已經(jīng)做了相關(guān)處理，而且這種處理我們?cè)诒O(jiān)獄、紀(jì)檢部門都進(jìn)行了留存。

　　而為了創(chuàng)收，有媒體曝出，2006年訥河監(jiān)獄進(jìn)購(gòu)200多臺(tái)電腦，組織服刑人員打魔獸世界和完美等游戲，他們每天打出多少游戲幣是有要求的，服刑人員需要升級(jí)掙裝備賣錢，這是監(jiān)獄的創(chuàng)收方式?；靵y的管理下訥河監(jiān)獄也是狀況頻發(fā)，有媒體報(bào)道，從2008年到2014年6點(diǎn)時(shí)間里，訥河監(jiān)獄至少有6人自殺身亡，另有3名犯人自殺未遂，而面對(duì)近20年來(lái)不斷發(fā)生的惡性事件，作為監(jiān)管方的黑龍江省監(jiān)獄管理局又作何評(píng)價(jià)呢？

　　隨著干警教育管理的放松，隨著監(jiān)獄發(fā)展和當(dāng)前押犯結(jié)構(gòu)的變化，監(jiān)獄的服刑人員和干警之間的矛盾在加劇，監(jiān)獄的壓力也很大，干警的素質(zhì)也亟待提升。在這種情況下，個(gè)別干警喪失了底線，出現(xiàn)了問(wèn)題。那么作為監(jiān)獄管理的部門，省監(jiān)獄管理局負(fù)有監(jiān)督檢查的責(zé)任，我們想以這件事情為教訓(xùn)，堅(jiān)決做好監(jiān)獄的安全穩(wěn)定工作。

　　在接受采訪的過(guò)程中，調(diào)查組組長(zhǎng)也使用了這樣的詞，他說(shuō)這是“個(gè)別的干警失去了底線”，那人們自然要問(wèn)，在訥河監(jiān)獄出現(xiàn)的這一系列的事情，究竟是它這個(gè)監(jiān)獄出現(xiàn)的一些屬于個(gè)案，還是說(shuō)它具有出現(xiàn)的問(wèn)題，在全國(guó)范圍內(nèi)都有一些普遍性，我們繼續(xù)連線程教授，您怎么看這個(gè)？

　　現(xiàn)在看來(lái)這個(gè)訥河監(jiān)獄自己本身的問(wèn)題，它反映的事，或者說(shuō)媒體監(jiān)督曝光的事比較集中和突出，至于全國(guó)監(jiān)獄的情況，我倒覺(jué)得現(xiàn)在還沒(méi)有充分的數(shù)據(jù)或者證據(jù)來(lái)表明，它具有普遍性。當(dāng)然我們也能夠陸陸續(xù)續(xù)地看到，媒體在近期內(nèi)也不斷地報(bào)道我們監(jiān)獄管理上的一些漏洞、一些安全、一些風(fēng)險(xiǎn)上的一些問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)都應(yīng)該我們引起足夠的重視。

　　程教授，今天我們?cè)诳吹秸{(diào)查組給出的這個(gè)調(diào)查報(bào)告的時(shí)候，看到給這個(gè)監(jiān)獄里面的一系列的人，大概有十四個(gè)，給了他們處理。其中打頭的就是給予訥河監(jiān)獄黨委書(shū)記、監(jiān)獄長(zhǎng)、老來(lái)(音)農(nóng)場(chǎng)董事長(zhǎng)高慶祥(音)同志撤銷黨內(nèi)職務(wù)、行政撤職、撤銷老來(lái)農(nóng)場(chǎng)董事長(zhǎng)的職務(wù)。你仔細(xì)一看這句話你就會(huì)覺(jué)得比較詫異，一方面高慶祥他是這個(gè)監(jiān)獄的監(jiān)獄長(zhǎng)，同時(shí)他也是黨委書(shū)記，但與此同時(shí)他還進(jìn)行著生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的活動(dòng)，他還是一個(gè)農(nóng)場(chǎng)的董事長(zhǎng)。您怎么看待就是目前存在的這樣的一個(gè)身份的一種疊加？

　　這里面說(shuō)明我們的監(jiān)企分開(kāi)這項(xiàng)推行了很多年的改革舉措，可能在很多地方還沒(méi)有徹底推到位，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題它涉及到監(jiān)獄的經(jīng)費(fèi)保障體制，而經(jīng)費(fèi)保障體制又是一個(gè)監(jiān)獄能不能夠嚴(yán)格公正執(zhí)法的最根本的一個(gè)決定要素，所以我們很多年來(lái)一直都是在推這項(xiàng)改革，很多監(jiān)獄都成功地完成了這個(gè)轉(zhuǎn)型，但是當(dāng)然也有不少監(jiān)獄，包括我們現(xiàn)在曝光的這個(gè)監(jiān)獄，還是存在著進(jìn)一步努力的空間。

　　那您能不能告訴我們，就這樣的一個(gè)身份的累加，對(duì)于今天在這樣的一個(gè)監(jiān)獄出現(xiàn)了這么一系列的問(wèn)題，有沒(méi)有直接的關(guān)系？

　　這個(gè)當(dāng)然有直接關(guān)系，因?yàn)楸O(jiān)獄的經(jīng)費(fèi)保障體制沒(méi)有理順的話，監(jiān)獄就要?jiǎng)?chuàng)收，監(jiān)獄就要進(jìn)行利益的輸送，或者是它有利益驅(qū)動(dòng)，那么很多違規(guī)行為實(shí)際上就是利益驅(qū)動(dòng)所造成的。

　　好，當(dāng)我們回顧以往發(fā)生的，比如說(shuō)有一些在以往發(fā)生過(guò)其他的一些地方，監(jiān)獄出現(xiàn)的問(wèn)題，比如說(shuō)有犯人逃跑的事件，那么我們看到往往都是哪出現(xiàn)問(wèn)題，然后就針對(duì)哪些方面的問(wèn)題進(jìn)行整改，比如說(shuō)犯人逃走了，那么就把這個(gè)監(jiān)獄的圍墻把它磊高，那么就像比如說(shuō)這一次出現(xiàn)的訥河監(jiān)獄發(fā)生的一系列的問(wèn)題，有沒(méi)有可能成為一個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)樗l(fā)生的這個(gè)一系列的問(wèn)題，它是方方面面，并不是只是一個(gè)點(diǎn)，您覺(jué)得有沒(méi)有可能成為一個(gè)改革的機(jī)會(huì)？

　　我覺(jué)得它應(yīng)該成為一個(gè)改革的機(jī)會(huì)，因?yàn)樗┞兜膯?wèn)題實(shí)在是太全面了。我們應(yīng)該抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，變壞事為好事，因?yàn)閱?wèn)題既然出現(xiàn)了，我們還是應(yīng)當(dāng)思考怎么從制度上來(lái)進(jìn)一步地預(yù)防這些新的問(wèn)題的出現(xiàn)。

　　好，非常感謝程教授。那么我們今天在，我們?cè)谶^(guò)去一周內(nèi)不斷看到，本應(yīng)當(dāng)屏蔽的這個(gè)監(jiān)獄內(nèi)和監(jiān)獄外的這個(gè)信號(hào)沒(méi)有被屏蔽，其實(shí)還有一個(gè)屏蔽，就是監(jiān)獄的警察和犯人之間的這種關(guān)系，也應(yīng)該被屏蔽的。但是我們?cè)谠G河監(jiān)獄中看到了警察和犯人之間，還有利益輸送，這一系列的問(wèn)題暴露出來(lái)，的確是引人深思。