中國(guó)工程院院士程泰寧說(shuō)，建筑領(lǐng)域的問(wèn)題，絕不是簡(jiǎn)單的學(xué)術(shù)問(wèn)題。受訪者供圖

　　■ 對(duì)話人物

　　程泰寧

　　著名建筑學(xué)家，中國(guó)工程院院士，東南大學(xué)建筑設(shè)計(jì)與理論研究中心主任，中國(guó)第三代建筑大師群的代表人物之一。

　　■ 對(duì)話動(dòng)機(jī)

　　直陳央視“大褲衩”違反建筑本原、帶來(lái)安全隱患，痛批燕郊“天子大酒店”建筑媚俗。近日，在新書(shū)發(fā)布會(huì)上，“當(dāng)代中國(guó)建筑設(shè)計(jì)現(xiàn)狀與發(fā)展”課題組組長(zhǎng)程泰寧針砭近30年來(lái)建筑界出現(xiàn)的種種問(wèn)題。

　　課題組將4年來(lái)調(diào)查總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)，融在《當(dāng)代中國(guó)建筑設(shè)計(jì)現(xiàn)狀與發(fā)展》《中國(guó)當(dāng)代建筑設(shè)計(jì)發(fā)展戰(zhàn)略》兩本書(shū)里。程泰寧院士指出，建筑界崇洋迷外現(xiàn)象嚴(yán)重，大型建筑成了城市炫富工具，領(lǐng)導(dǎo)愛(ài)當(dāng)設(shè)計(jì)師。他力圖喚醒社會(huì)各界，共同改變中國(guó)建筑設(shè)計(jì)千城一面、文化斷裂的現(xiàn)狀。

　　立項(xiàng)

　　“做這個(gè)課題得罪領(lǐng)導(dǎo)”

　　新京報(bào)：這兩本書(shū)可以說(shuō)是當(dāng)下建筑領(lǐng)域研究的重要成果，最開(kāi)始怎么想到做這個(gè)課題的？

　　程泰寧：說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。當(dāng)初決定做這課題時(shí)，很多人、甚至包括課題組的人都不太有信心，覺(jué)得很難做。

　　新京報(bào)：為什么呢？

　　程泰寧：首先就是建筑設(shè)計(jì)缺乏一個(gè)既定標(biāo)準(zhǔn)。一座建筑，你說(shuō)好我說(shuō)不好，互相說(shuō)服對(duì)方很難。更重要的是，我們說(shuō)這30年中建筑領(lǐng)域出現(xiàn)的問(wèn)題，最后多半都指向體制和領(lǐng)導(dǎo)那里去了，得罪人的事。當(dāng)時(shí)就有人勸我，你做這個(gè)課題干嗎，把領(lǐng)導(dǎo)都得罪了，還要不要接項(xiàng)目了，會(huì)有這方面的壓力。

　　新京報(bào)：后來(lái)為什么決定堅(jiān)持呢？

　　程泰寧：我一直在思考，中國(guó)建筑這30年應(yīng)該好好梳理總結(jié)一下。你看現(xiàn)在我們的城市，媚俗建筑、山寨建筑比比皆是，問(wèn)題早就應(yīng)該總結(jié)和討論，不能一直這樣下去。

　　做課題的這三年中，不看好的聲音也一直沒(méi)斷，“建筑的問(wèn)題說(shuō)不明白，說(shuō)了也白說(shuō)。”后來(lái)我想，白說(shuō)也得說(shuō)，如果建筑師自己不說(shuō)，你想指望誰(shuí)？

　　新京報(bào)：有一種責(zé)任感？

　　程泰寧：作為建筑師，我以前一直信奉少說(shuō)多做，讓作品說(shuō)話。后來(lái)慢慢發(fā)現(xiàn)，很多問(wèn)題不說(shuō)不行，公眾不理解，領(lǐng)導(dǎo)瞎指揮，建筑師自己再不發(fā)聲，就更積重難返了。

　　新京報(bào)：前段時(shí)間在文藝座談會(huì)上，習(xí)近平總書(shū)記說(shuō)了“不搞奇奇怪怪的建筑”，現(xiàn)在很多人說(shuō)這課題趕得正是時(shí)候。

　　程泰寧：確實(shí)有點(diǎn)機(jī)緣巧合。其實(shí)，我們的課題研究始于四年前。但這恰恰說(shuō)明建筑問(wèn)題已經(jīng)不是建筑界本身的問(wèn)題，到了引起國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人重視的程度。換句話說(shuō)，這樣的課題研究，即使我們不做，相信也會(huì)有其他人做。

　　怪相

　　建筑師要么屈從要么出局

　　新京報(bào)：領(lǐng)導(dǎo)瞎指揮的現(xiàn)象，目前在建筑領(lǐng)域很?chē)?yán)重嗎？

　　程泰寧：的確如此。我們做課題期間，不少建筑師談到自己經(jīng)歷時(shí)情緒都很激動(dòng)。其實(shí)大家感同身受。建筑畢竟有專(zhuān)業(yè)性的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但現(xiàn)實(shí)情況是，“領(lǐng)導(dǎo)官越大，建筑水平就越高”，他說(shuō)了算嘛。

　　新京報(bào)：建筑師無(wú)法保證獨(dú)立性？

　　程泰寧：在權(quán)力主導(dǎo)的背景下，作為建筑師，要么屈從，要么出局。你不聽(tīng)我的，有人聽(tīng)我的，反正就得按我說(shuō)的來(lái)。

　　新京報(bào)：你也遇到過(guò)類(lèi)似情況？

　　程泰寧：很多建筑界的年輕朋友會(huì)說(shuō)，我在這個(gè)位置上，會(huì)不會(huì)好一些，受到的干預(yù)少一些。是好一些，但真的好不了多少。很多時(shí)候也要妥協(xié)、讓步甚至放棄。

　　新京報(bào)：這種例子多嗎？

　　程泰寧：不少。我給你舉個(gè)例子。

　　五六年前，在山西要做一個(gè)40萬(wàn)平米的建筑群，我做了兩輪方案，領(lǐng)導(dǎo)總是不滿意，說(shuō)希望有民族符號(hào)、中國(guó)元素，而且具體提示我要設(shè)計(jì)一個(gè)跟中央軍委、公安部大樓一樣的檐口和柱廊。我是個(gè)建筑師，有自己的專(zhuān)業(yè)立場(chǎng)和堅(jiān)持，后來(lái)只能選擇放棄。

　　現(xiàn)狀

　　被異化的央視“大褲衩”

　　新京報(bào)：領(lǐng)導(dǎo)喜歡的東西是不是都比較具象？

　　程泰寧：領(lǐng)導(dǎo)喜歡看過(guò)的國(guó)外的東西。他會(huì)跟你說(shuō)“你給我設(shè)計(jì)像國(guó)外的某個(gè)建筑”。你看在中國(guó)遍地開(kāi)花的山寨建筑就知道了，蓋個(gè)“白宮”，蓋個(gè)歐式街區(qū)，領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得這個(gè)很有身份，但在建筑領(lǐng)域，山寨是最讓人不齒的。

　　新京報(bào)：領(lǐng)導(dǎo)們樂(lè)此不疲的原因是什么？

　　程泰寧：缺乏文化自信，崇洋迷外。在某些領(lǐng)導(dǎo)和開(kāi)發(fā)商眼里，大型項(xiàng)目必須請(qǐng)外國(guó)建筑師，否則項(xiàng)目就不上檔次。

　　幾年前，有個(gè)溫州世貿(mào)中心的項(xiàng)目，業(yè)主委托我們做方案，但有個(gè)條件，希望找個(gè)有高鼻梁設(shè)計(jì)師的外國(guó)設(shè)計(jì)公司合作。美國(guó)有個(gè)著名的建筑師事務(wù)所我比較熟，就找了他們幫忙。方案評(píng)審時(shí)，業(yè)主希望外國(guó)人來(lái)介紹，但開(kāi)評(píng)審會(huì)的前一天正趕上9·11事件，這建筑師被總公司召回去了，方案評(píng)審會(huì)上只能由我介紹。業(yè)主在會(huì)上特別強(qiáng)調(diào)，因?yàn)?·11，美國(guó)的建筑師沒(méi)能來(lái)。其實(shí)那個(gè)方案全部都是我做的，就是這么滑稽。

　　新京報(bào)：因此在一些城市，這幾年出現(xiàn)的大型作品幾乎都出自外國(guó)建筑師？

　　程泰寧：北上廣這種現(xiàn)象更明顯。我們?cè){(diào)查過(guò)北京、上海、廣州的約一平方公里的城市核心區(qū)域。結(jié)果發(fā)現(xiàn)在上海的這個(gè)區(qū)域內(nèi)，26幢建筑無(wú)一是國(guó)內(nèi)設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的；廣州的12幢建筑中，僅3幢為國(guó)內(nèi)設(shè)計(jì)；北京的10幢建筑有6幢由西方建筑師設(shè)計(jì)。在這三個(gè)中國(guó)主要城市的核心區(qū)，只有不到1/4的建筑是國(guó)內(nèi)建筑師設(shè)計(jì)的。紐約時(shí)報(bào)網(wǎng)站文章曾公開(kāi)宣稱(chēng)“中國(guó)幾乎所有知名的現(xiàn)代化建筑都是出自外國(guó)建筑師之手”。

　　新京報(bào)：以“大褲衩”為例，你對(duì)它的設(shè)計(jì)一直持批評(píng)態(tài)度？

　　程泰寧：其實(shí)我批評(píng)“大褲衩”，是因?yàn)樗鼮榱嗽煨托枰?，挑?zhàn)了力學(xué)原理和消防安全底線，為結(jié)構(gòu)的安全性、消防疏散的安全性帶來(lái)了嚴(yán)重隱患，同時(shí)帶來(lái)了超高的工程造價(jià)，由原定造價(jià)的50億元到竣工后100億元人民幣。CCTV大樓在某種程度上可以說(shuō)，已經(jīng)被異化為一個(gè)滿足廣告需要的超尺度裝置藝術(shù)。這種違反建筑本原的非理性傾向值得我們關(guān)注，如果不指出這種傾向，泛濫開(kāi)來(lái)，影響會(huì)很壞。

　　新京報(bào)：只管造型，不管安全和功能？

　　程泰寧：是這個(gè)問(wèn)題，違背建筑的基本規(guī)律。前幾年高鐵大躍進(jìn)，各地新建高鐵站一味求大，造型越夸張?jiān)胶?，視覺(jué)越刺激越好，而不去問(wèn)這個(gè)建筑是不是安全、節(jié)能，是不是符合人流組織的需要。所以你看有些高鐵站漏水，機(jī)場(chǎng)頂棚被吹跑，安全問(wèn)題非常多。

　　國(guó)外的規(guī)矩是，建筑師設(shè)計(jì)了這個(gè)建筑，出了問(wèn)題要負(fù)責(zé)。但在我國(guó)，天價(jià)設(shè)計(jì)費(fèi)給了他們，出了問(wèn)題還是政府買(mǎi)單。對(duì)一些外國(guó)建筑師來(lái)說(shuō)，中國(guó)的某些地方真正是“錢(qián)多、人傻、速來(lái)”。

　　改變

　　從重建規(guī)則開(kāi)始

　　新京報(bào)：其實(shí)這些年不少?lài)?guó)內(nèi)建筑師的作品都在國(guó)際上獲得了認(rèn)可。

　　程泰寧：是的。很多中國(guó)建筑師都在國(guó)際上具有一定的影響力，他們?cè)O(shè)計(jì)中的東方理念能得到國(guó)際認(rèn)可，但是咱們領(lǐng)導(dǎo)卻不認(rèn)，這的確很悲哀。

　　新京報(bào)：總結(jié)完問(wèn)題，該怎么解決呢？

　　程泰寧：我們現(xiàn)在做這個(gè)工作，總結(jié)一些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，就是希望能引起社會(huì)各界特別是領(lǐng)導(dǎo)的重視。這兩本書(shū)的出版，多少起到一些效果。

　　要說(shuō)到改變，絕非一朝一夕。建筑領(lǐng)域的問(wèn)題絕不只是簡(jiǎn)單的學(xué)術(shù)問(wèn)題，建筑問(wèn)題不可能僅僅通過(guò)建筑來(lái)解決。要改變，需要一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。

　　新京報(bào)：就目前而言，具體可以做的有哪些？

　　程泰寧：作為一名建筑師，頂層設(shè)計(jì)不是我們能左右的。但可以提出建議，從一些具體問(wèn)題開(kāi)始。

　　拿建筑招標(biāo)來(lái)說(shuō)，這個(gè)過(guò)程能不能做到公開(kāi)透明。你為什么選它，領(lǐng)導(dǎo)定方案的依據(jù)是什么，能不能公示出來(lái)，這個(gè)要求不過(guò)分吧。

　　再有如國(guó)際招標(biāo)問(wèn)題?，F(xiàn)在的狀況是，很多大項(xiàng)目，中國(guó)建筑師想跟外國(guó)建筑師平等競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)都沒(méi)有。直到最近，也就是總書(shū)記批示后，南方某大城市搞博物館招標(biāo)，領(lǐng)導(dǎo)指示要找外國(guó)建筑師。結(jié)果除一家本地建筑設(shè)計(jì)單位外，其他國(guó)內(nèi)建筑師一律被排斥在外。有些人崇洋迷外的毛病一時(shí)改不了，但可以通過(guò)制度來(lái)糾正。這次我們?cè)?ldquo;院士建議”中就提到，應(yīng)該規(guī)定“在國(guó)際招標(biāo)中，中國(guó)建筑師不能少于一半。”給中國(guó)建筑師一個(gè)機(jī)會(huì)總可以吧。

　　新京報(bào)：聽(tīng)說(shuō)，社會(huì)各界對(duì)這次課題成果給予了很高的評(píng)價(jià)，你怎么看？

　　程泰寧：過(guò)譽(yù)了。我們做課題研究的根本出發(fā)點(diǎn)，是希望為中國(guó)建筑師尋求好一點(diǎn)的創(chuàng)作環(huán)境，引起各方面對(duì)建筑設(shè)計(jì)領(lǐng)域存在問(wèn)題的重視和關(guān)注。我們不過(guò)是開(kāi)了個(gè)頭而已。

　　新京報(bào)記者 盧美慧 浙江杭州報(bào)道