人民政協(xié)網(wǎng)北京3月13日電（記者崔呂萍）看完樓繼偉的簡歷，你很難將職務所反映出的“高大上”，與坐在面前這位衣著普通、談吐詼諧的人聯(lián)系在一起。更難以想象，這場采訪，雖然后面談了眾多足以讓業(yè)界屏聲靜氣、仔細思考的話題，但一開始的對話，卻是從談論百姓理財小心被騙這個小切口開始的。

直面，直率，直言，是政協(xié)新人樓繼偉留給很多人的第一印象。而在這種印象背后，樓繼偉式的不繞彎子、一針見血，抑或也是過去幾十年里，眾多中國經(jīng)濟政策推動者的氣質(zhì)縮影。

圖為全國政協(xié)委員、全國社保基金理事會理事長樓繼偉委員 人民政協(xié)報·人民政協(xié)網(wǎng)記者田福良攝

國家“理財能手”給百姓理財支招

■理財產(chǎn)品宣傳保本保收益在年化6%以上的，基本都是騙子。

■即便是在美國，華爾街對金融衍生品也是有定義的，而且產(chǎn)品創(chuàng)新要去監(jiān)管部門備案，但我們對很多金融產(chǎn)品還缺乏定義。

記者：我們“跟蹤”過您很多次公開表態(tài)，發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，但凡大家以為您要談大題目的時候，您反而會找個特別小的切口，會把所有人的注意力都集中起來。比如談炒股，談理財，您近日還提到理財產(chǎn)品要是宣傳保本保收益在年化6%以上的基本都是騙子，您為什么會關注這個話題？

樓繼偉：因為我也是管錢的，只不過百姓理的是家里的財，我管的是社保基金這個作為國家戰(zhàn)略儲備的錢。但如果理財，就要理解，收益率是如何構成的。

今天，接受你的采訪，我還是要說這個事，如果承諾給你的理財年化收益率，保本保收益在6%以上，基本上就是遇到騙子了。現(xiàn)在，市場正常的利率水平，可以用買國債和企業(yè)債的水平判斷，最高的也就是5%左右，當然，很多人喊我預期多高多高，但這種預期可能達不到，如果承諾能達到6%以上的，都是騙子。

那么，個人理財會不會有更高收益？我認為，能夠達到5%的，都是固定收益類產(chǎn)品，如果不出現(xiàn)違約情況，這個收益率是有保證的。如果想實現(xiàn)6%以上收益，必須要做結構性的配置安排，比如配置若干比例的股票，如果做得好，收益率有可能達到7%-8%，甚至更高，但這里是有風險的，如果股票跌了，收益率就又下來了。

記者：全國社保基金去年的投資收益率達到9%以上，這是怎么實現(xiàn)的？

樓繼偉：除了配置大部分固定收益類產(chǎn)品外，我們也配置了股票，還配置了一部分股權和境外資產(chǎn)。監(jiān)管給我們的配置邊界，是股票配置不能超過40%；利率類固定收益產(chǎn)品，也就是國債和政策性金融債不能低于40%；直接投資，主要是PE股權投資，還有境外投資物不高于20%。此外，還有一些邊界，就不一一列舉了。在這個范圍內(nèi)，我們進行組合配置，使得我們在去年獲得9.67%的年化收益。

但如果你此時此刻問我，今年應該怎么配置？這不能講，屬于商業(yè)機密。各類產(chǎn)品時刻變化，境內(nèi)外投資都有不確定因素，因此如果我此時說，今年社保基金承諾將獲得怎樣的收益，那就跟上面說的邏輯一樣，我也就成了騙子。

記者：但中國人還是喜歡剛性兌付。

樓繼偉：這要堅決打破。

記者：在財政部工作之前，您有一段時間在中投和中央?yún)R金公司，也是那個時候中國投資界的“靈魂”式人物，后來您離開財政部去執(zhí)掌社保基金“帥印”，我們聽到有一種說法，是樓繼偉“重返”投資界之后，看到了很多風險。您看到了哪些風險？

樓繼偉：第一是產(chǎn)品風險。五花八門，眼花繚亂，很多人在談理財、資金池、萬能險、通道業(yè)務，但有的產(chǎn)品你根本不知道它是什么。

即便是在美國，華爾街對金融衍生品也是有定義的，而且產(chǎn)品創(chuàng)新要去監(jiān)管部門備案。我們沒有定義，資金池里面既有固定收益類產(chǎn)品，也有股票基金，什么都放在一起，然后嵌套、夾層加杠桿。

另外，我們還有個優(yōu)先劣后的概念。國外也有優(yōu)先股，但國外的優(yōu)先股是相對于普通股而言的，這類股東可以獲得更確定的回報，但放棄了投票權，也就是優(yōu)先享受分紅的概念。而我們講的是優(yōu)先和劣后的概念，我就聽不懂。后來發(fā)現(xiàn)，這種優(yōu)先劣后是股變相為債，是在加杠桿。

第二是百姓風險意識還比較淡薄，監(jiān)管部門在風險監(jiān)管方面能力也有待提高。所謂的產(chǎn)品創(chuàng)新太多，監(jiān)管創(chuàng)新也要跟上來，比如對P2P網(wǎng)貸行業(yè)，你如何監(jiān)管它，也是問題。

企業(yè)差錢這筆賬應該怎么算？

■我們設立城市商業(yè)銀行，初衷是希望它們能夠把業(yè)務下移，但很多城商行卻愿意把自己的業(yè)務往上提，到全國設網(wǎng)點，甚至把本來用在當?shù)氐霓r(nóng)村存款都吸收到城市里面去了。

■背靠電商平臺的互聯(lián)網(wǎng)金融公司，要合法合規(guī)使用這些交易數(shù)據(jù)，同樣需要接受監(jiān)管，否則就涉嫌濫用客戶數(shù)據(jù)。

■“僵尸企業(yè)”該關就得關，沒有任何討價的余地。

記者：中國廣義貨幣量（M2）很大，但小微企業(yè)還喊著差錢。很多人說，小微企業(yè)融資難、融資貴是全球話題，但我們認為，再普遍的難題，也需要有破解的辦法。

樓繼偉：這的確是個全球性的難題。不僅我們有，美國也有。金融機構去做一筆大業(yè)務，和去做一筆小業(yè)務，成本相差不多，即便在成本相同的情況下，收益也會有較大差距，特別是監(jiān)管嚴格之后，對小銀行的撥備覆蓋率要求、資本充足率要求，也會使得銀行犧牲掉小企業(yè)的貸款需求。

其實，美國有個制度安排，也就是社區(qū)銀行，營業(yè)網(wǎng)點設立在社區(qū)里，客戶都是住在一個鎮(zhèn)子里的熟人，誰家講不講誠信，別人都很了解，信用體系天然存在，也使得借貸關系變得簡單。同時，政府還有若干聯(lián)邦機構，支持這些社區(qū)銀行，主要是農(nóng)業(yè)社區(qū)。但這種制度好景不長，在美國提升對銀行業(yè)的監(jiān)管要求后，很多社區(qū)銀行在硬性指標上都不合格，機構數(shù)量和業(yè)務都壓縮了很多，導致美國的小微企業(yè)也不容易獲得貸款了。

我們可以從中受到啟發(fā)。比如我們設立城市商業(yè)銀行，初衷是希望它們能夠把業(yè)務下移，但很多城商行卻愿意把自己的業(yè)務往上提，到全國設網(wǎng)點，甚至把本來用在當?shù)氐霓r(nóng)村存款都吸收到城市里面去了。

記者：互聯(lián)網(wǎng)金融在中國發(fā)展得很快，同時也有大數(shù)據(jù)做技術支撐，在破解融資難這件事上，他們能幫上忙嗎？

樓繼偉：這條路可以走通，社區(qū)銀行的衰落，一定程度上也與此有關，現(xiàn)在不是利率高低的問題，而是需求者拿不到貸款的問題。一些網(wǎng)商平臺，他們掌握了企業(yè)的真實銷售情況，比如企業(yè)是不是活著呢，是不是在正常運轉(zhuǎn)呢，企業(yè)的進出資金流、貨流情況，并以此為企業(yè)提供融資服務。但一個問題是，他們要合法合規(guī)使用這些交易數(shù)據(jù)，同樣需要接受監(jiān)管，否則會出現(xiàn)資本金不足和濫用企業(yè)數(shù)據(jù)。

記者：很多企業(yè)對銀行的抽貸壓貸很無奈。此前就有委員反映，過去的銀行信貸員非常了解企業(yè)，比如有個修路的企業(yè)，開始說修5000米，需要一筆貸款。后來多增加了一段長度，又要申請貸款，信貸員就到實地拿著皮尺去丈量這條路，現(xiàn)在的信貸員恐怕已經(jīng)不愿意這樣精細地替企業(yè)算計了。

樓繼偉：銀行怕企業(yè)跑路，要求有抵押，但企業(yè)的抵押物又不足。如果通過互聯(lián)網(wǎng)技術，可以很好地監(jiān)測生產(chǎn)數(shù)據(jù)，會好一點。銀行應當借助這些技術，來認定企業(yè)的實際經(jīng)營情況。

當然，解決企業(yè)融資難的問題，金融是要嘗試分層做業(yè)務的。美國的金融業(yè)分成三個層次，即全國性銀行、州銀行和社區(qū)銀行。我們也做過這樣的設想，但在底層，我們?nèi)狈ι鐓^(qū)銀行基層服務設計，這部分業(yè)務應該歸地方管。未來，地方金融辦還可以發(fā)揮更大作用。

記者：我們在推動供給側(cè)結構性改革，其中重要一項是去杠桿，在您看來，去杠桿是否會帶來新的問題？

樓繼偉：去杠桿容易產(chǎn)生新風險，因為債務鏈條已經(jīng)繃得很緊了。比如安邦保險已被接管，其資產(chǎn)負債上萬億元，現(xiàn)在不允許它再發(fā)新的萬能險，原來的萬能險要逐步消化。在負債端，他們當年的操作模式就是承諾6%以上回報，同時允許贖回，當然利率就低一些，這樣的承諾，其實是長期資金轉(zhuǎn)為了短錢，那么他對資產(chǎn)端的資金回報就必須要高，就需要加杠桿介入股票市場，以及冒險買各類資產(chǎn)。如何處理這些問題，我認為，資產(chǎn)端和負債端要同時給予適度壓力，這一過程中，如果節(jié)奏上把握不好，就容易出問題。

記者：地方上去杠桿的工作也要注意掌握節(jié)奏。一方面要淘汰落后產(chǎn)能，另一方面，很多生產(chǎn)落后產(chǎn)能的企業(yè)本身還是稅收大戶，雖然他們中的一部分甚至已經(jīng)變成了“僵尸企業(yè)”，但其與地方政府之間的關系可能需要進一步厘清。

樓繼偉：這件事沒有討價還價的余地，只能去“僵尸”，該關必須關，沒有任何討價的余地。每年財政上都會拿出一大筆錢，用于地方淘汰過剩產(chǎn)能人員安置的補貼。前年、去年預算分別安排了500億元中央財政補貼，用于去產(chǎn)能、淘汰僵尸企業(yè)安置職工的補貼。

記者：雖然這樣說，但很多人依舊堅持老思路，比如我們聽說，一部分銀行希望有些企業(yè)貸款發(fā)下去，政府能給做擔保，哪怕是隱性的，但另一部分銀行希望政府不要新官不理舊賬，企業(yè)過去欠的賬，該還就得還。

樓繼偉：我在財政部的時候，就發(fā)現(xiàn)了這種情況，首先我們明確要求地方財政部門發(fā)揮職能作用，嚴格依法依規(guī)管理地方政府債務，發(fā)現(xiàn)地方政府做擔保，或者發(fā)現(xiàn)銀行要求擔保的，我們都會給他們?nèi)ズ０凑疹A算法規(guī)定，地方政府如果給企業(yè)做貸款擔保，相關負責人是要被追責的。去年，相關5部委又聯(lián)合發(fā)文，重申要依法依規(guī)發(fā)債、不得超規(guī)模發(fā)債、不得變相擔保，并且通報了若干違法行為，問責了一批地方部門負責人。

個人所得稅起征點高與低，要看專項費用扣除多與少

■一套住房按揭貸款部分也應算作專項抵扣費用。

■45%的邊際稅率太高了，應該降下來。

■對五險一金可以考慮費改稅征收。

■住房公積金應當允許靈活支配。

■養(yǎng)老保險要多繳多得，不然以最低繳費按社會平均工資乘系數(shù)領退休金，很多人會為此不努力工作而“熬”到退休的。

記者：今年的政府工作報告提出要提高個人所得稅起征點，您認為，起征點提高到多少，取決于哪些參考指標？

樓繼偉：總理提出，要提高個人所得稅起征點，增加子女教育、大病醫(yī)療等專項費用扣除，合理減負，鼓勵人民群眾通過勞動增加收入、邁向富裕。其中“等”字省略的內(nèi)容其實很關鍵，換句話說，專項扣除的項數(shù)越多，個人所得稅的起征點就越低；反過來，如果扣除的項目很少，那么起征點就要涵蓋比較大的生活成本，因此就有必要提高一些。

比如美國，過去的個人所得稅起征點也很低，曾經(jīng)是200美元，但扣除項目非常多，很多富人聘請律師、會計師等專業(yè)人士，把能夠抵扣的項目都用足，使得其實際稅率很低。比如巴菲特就曾經(jīng)說過，他實際的稅率比他的雇員都要低。這很不公平。特朗普簡化了扣除，提高了起征點，方向是對的，但為了照顧富人的感受，他又給富人提供了其他的選擇。

回到國內(nèi)，很多人問，起征點提到多少才算合適？我認為還是要看專項扣除了多少。如果有比較多的專項扣除，那么現(xiàn)在3500元起征點的調(diào)整幅度可以相應變小。

在我看來，可以把子女撫養(yǎng)教育費用扣除掉，給定一個比例范圍，如何扣由地方調(diào)節(jié)。還有對父母的贍養(yǎng)成本，按理應該考慮到抵扣范圍內(nèi)，但這部分信息難以認定，可能還做不到。另外，一套住房房貸按揭利息的部分，應該也給予扣除，這部分數(shù)據(jù)比較好掌握，這項扣除最好和房地產(chǎn)稅配套來搞。

記者：有委員提出，科技研發(fā)人員在科技成果研發(fā)成功后，會相應獲得經(jīng)濟獎勵。但目前45%的納稅上限（即超額累計的邊際稅率），制約了他們繼續(xù)搞科研的積極性。這個問題您認為應該如何解決？

樓繼偉：如果按股權獎勵，科研成果真正研發(fā)出來后，研發(fā)人員可以得到股權激勵，這部分是不用納稅的。你說的這種情況是現(xiàn)金獎勵和股權套現(xiàn)收入。在我看來，邊際稅率，也就是你說的納稅上限，可以研究適當降低。全球的情況是，邊際稅率在持續(xù)下降，我國企業(yè)所得稅的平均稅率是25%，在全球水平看屬于中位偏高水平，個人所得稅邊際稅率45%在全球看也屬于中位偏高的水平，當然，歐洲有些特定國情的國家這個值是75%，但美國已經(jīng)降到40%以下了。

另外，目前的個人所得稅邊際稅率基本對應的是工薪階層，這里存在不公平性，因為如果你已經(jīng)是企業(yè)的實際控制人，就不存在這些顧慮了，45%對應的是工薪階層中較高收入的人群，這些人掙的不過是比一般員工要多，但常常是骨干人才，還不是股東，應該降低最高邊際稅率，還要研究提高個人所得稅的綜合性，涵蓋其他高收入人群。

記者：企業(yè)稅負還有降的空間嗎？有委員之前建議，能否把五險一金列入稅的范疇？

樓繼偉：企業(yè)的成本“大頭”是五險一金，可以參考美國的做法，收取社會保險稅，這樣的好處是硬性要求，因為如果只是五險一金，其實還是個費的概念。真正有效征收的話，我們在這個部分降兩三成都可以。舉例來說，養(yǎng)老金繳費是“8+20”，個人繳納8%，企業(yè)繳納20%，但養(yǎng)老金繳費全國來看征收率只有七成，有三成沒收上來，因為激勵約束機制不足。如果健全多繳多得、長繳長得的激勵約束機制，并嚴格征收，我們是可以在此方面降低企業(yè)成本的，這是可以探討的。

其實公積金是個大問題，這里存在不公平。收入相對低的人交了住房公積金，把這筆錢攢夠做首付，要等很長時間才能動這個錢，大量的錢和收益停在了銀行。反而，收入相對高的人可以用這個錢，去申請貸款。長此以往，就會變成相對窮的幫相對富的，大家?guī)土算y行。

記者：應該怎么做呢？

樓繼偉：如果自己的錢不能歸自己掌握，又不能很好地互濟，那這個“金”就應該廢除掉，把錢還給個人，如何處置自己掌握。現(xiàn)在看來，公積金已經(jīng)能夠被用作繳納房租了，可以幫助租房家庭減輕負擔，未來，還要探索其他方式。

記者：有關養(yǎng)老話題，您認為中國養(yǎng)老事業(yè)發(fā)展到了什么階段？要實現(xiàn)基礎筑牢，我們還差點什么？

樓繼偉：我認為，養(yǎng)老事業(yè)發(fā)展還遠沒到根基筑牢的時刻。按照黨的十八屆三中全會精神，養(yǎng)老保險體系是多層次的，第一個層次是基本養(yǎng)老保險，第二個層次是企業(yè)年金和職業(yè)年金，第三個層次是商業(yè)養(yǎng)老保險。較多的問題出現(xiàn)在第一個層次，按照全會要求，要堅持多繳多得和精算平衡的原則，實現(xiàn)公平可持續(xù)、實現(xiàn)全國統(tǒng)籌。

在多繳多得方面，我們還沒有做到。因為在養(yǎng)老金給付時，我們是按照社會平均工資來計算的，也就是以社會平均工資為基礎，乘以系數(shù)給付。那么，工資低于社會平均工資的員工，退休后可能會比在職拿的工資還高，相對于十八屆三中全會的要求，這是個負激勵，所以有些人不努力工作，就“熬”到退休時間。

而從繳費的情況看，我們繳費的基數(shù)是低于社會平均工資的，也就是說負激勵效果太大，大家沒有動力交，有些人，特別是一些企業(yè)就想著，反正交多少最后都是按社會平均工資乘系數(shù)給，為什么不去搭車呢？對此，我認為，黨的十八屆三中全會提出，多繳多得，相應的政策應該得到落實。

記者：您有一本著作，名字叫《讓市場起作用》，這句話很有力。新時代，這句話如何體現(xiàn)？

樓繼偉：黨的十八屆三中全會強調(diào)，要讓市場在資源配置中起決定性作用，更好地發(fā)揮政府的作用。兩者之間形成合力。

首先要界定邊界，政府作用的邊界，其實就是管好市場主體活動的“負外部性”，比如污染問題，企業(yè)在經(jīng)營過程中造成污染，這就需要政府定規(guī)矩；面對大量的侵權，政府要對產(chǎn)權進行保護。同樣，對于市場主體活動的“正外部性”，政府也要擇機給予鼓勵。

曾經(jīng)有一種說法極端強調(diào)市場的決定性，認為即便有侵權存在，政府也不用出手，市場采取極端手段也能擺平，這種說法是欠妥的，因為社會代價太大。政府要解決好市場的“負外部性”，但如果市場能做的，政府就別伸手了。

記者：要實現(xiàn)這種明確分工，您認為有時間表嗎？

樓繼偉：這取決于我們推動依法治國的速度。

記者：作為新委員，您對履職的期待是怎樣的？

樓繼偉：政協(xié)委員應該懂政協(xié)、會協(xié)商、善議政，我想我還是應該先做到懂。