主持人

各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看人民網(wǎng)兩會(huì)高端訪談欄目“高談客論”。在我國(guó)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)不僅是發(fā)展國(guó)民經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，也是實(shí)現(xiàn)社會(huì)就業(yè)的重要途徑。今天演播室為大家請(qǐng)到全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任、民建中央副主席王永慶，圍繞創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)下如何釋放民營(yíng)經(jīng)濟(jì)活力進(jìn)行解讀。王主席您好，歡迎作客人民網(wǎng)。

王永慶

主持人好，大家好。

主持人

歡迎王主席。王主席，在去年有這樣一組數(shù)據(jù)，2016年1月份到5月份，我國(guó)的民間投資同比增長(zhǎng)了3．9％，出現(xiàn)了近10年來(lái)罕見的大幅下滑，您怎么分析出現(xiàn)這一現(xiàn)象的原因呢？

王永慶

你說(shuō)的這個(gè)數(shù)據(jù)，昨天剛剛出了一個(gè)全國(guó)統(tǒng)計(jì)公報(bào)，全國(guó)的固定資產(chǎn)投資大概61萬(wàn)億，比上年增長(zhǎng)了8．6％，其中民間投資是37萬(wàn)億，比上一年增長(zhǎng)了3．2％。全年的數(shù)字看起來(lái)，比你剛才講的1－6月份還要低，這個(gè)已經(jīng)引起了政府和經(jīng)濟(jì)學(xué)界廣大學(xué)者的震撼。應(yīng)該說(shuō)，剛才講的是十幾年來(lái)比較低的一個(gè)數(shù)字了。從原因上分析，我想主要是這么幾個(gè)原因。一是民營(yíng)企業(yè)家信心不足。因?yàn)槲覀儑?guó)家尤其是近兩三年來(lái)，因經(jīng)濟(jì)原因，企業(yè)家的信心稍有一些打擊，尤其是包括海外市場(chǎng)的開拓，很多人可能去了海外投資，比較典型的像福耀玻璃到海外投資這樣的。這是一個(gè)原因。

再一個(gè)原因，從政府的角度講，那就是已有政策措施的配套問(wèn)題，包括過(guò)去民營(yíng)企業(yè)家遇到的“玻璃門、“彈簧門”，有些門檻進(jìn)不去。另外，成本與稅負(fù)問(wèn)題還有爭(zhēng)議。有的人說(shuō)美國(guó)的稅負(fù)比中國(guó)的要輕，所以有些企業(yè)家到了美國(guó)去。實(shí)際上看起來(lái)，從政府角度看，去年的稅收，尤其營(yíng)改增之后，從稅務(wù)總局的角度看，少收了大概5千億，也就是說(shuō)減去5千億的稅負(fù)。稅負(fù)到底有沒(méi)有減到企業(yè)身上，減到民營(yíng)企業(yè)身上，可能還要進(jìn)一步詳細(xì)分析。所以，在這兒就不再過(guò)多的講。可能有些政府的改革措施也不一定完全到位，政府進(jìn)行了幾輪改革，簡(jiǎn)政放權(quán)，減少審批。這個(gè)我們也進(jìn)行了調(diào)研。但是，越往下去，可能落到企業(yè)頭上越不容易。這是第二個(gè)原因。

第三個(gè)原因，也是很重要的原因，我們現(xiàn)在看到的數(shù)據(jù)，這是對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資，固定資產(chǎn)的投資。我們還有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在投資領(lǐng)域一個(gè)很重要的問(wèn)題是“脫實(shí)向虛”，我們所說(shuō)的和實(shí)體經(jīng)濟(jì)相應(yīng)的是虛擬經(jīng)濟(jì)，如果有一部分民營(yíng)企業(yè)家不去搞實(shí)業(yè)，而做金融或者其他方面的行業(yè)，這個(gè)數(shù)據(jù)可能不在這統(tǒng)計(jì)范圍內(nèi)。從另外一個(gè)角度來(lái)講，我們國(guó)家的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，包括我們所熟悉的高端制造業(yè)，包括我們電子行業(yè)可能都遇到一些瓶頸，同時(shí)包括我們國(guó)家?guī)状笮袠I(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，甚至現(xiàn)在，我們除了原來(lái)傳統(tǒng)的六大產(chǎn)能過(guò)剩之外，又新出現(xiàn)一些產(chǎn)能可能會(huì)過(guò)剩，比如汽車。有專家說(shuō)，汽車馬上又要面臨產(chǎn)能過(guò)剩。所以，企業(yè)家的信心，基于這些方面的原因，有一部分是持幣待購(gòu)、持幣觀望，有一部分去了海外，后面的問(wèn)題我們要談到海外的問(wèn)題。我想原因分析起來(lái)，大致是這么幾個(gè)原因。

主持人

在近日的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議上，李克強(qiáng)總理也曾經(jīng)表示，要進(jìn)一步深化“放、管、服、”改革，降低制度性的交易成本，引導(dǎo)更多社會(huì)資本投向社會(huì)領(lǐng)域。您看對(duì)激活民間投資行為，頂層設(shè)計(jì)有了表態(tài)。對(duì)此您有哪些思考和良方呢？

王永慶

民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，激活民間投資，在待遇問(wèn)題上體現(xiàn)公平。而且你剛才講到了，中國(guó)民主建國(guó)會(huì)的主要組成成份就是經(jīng)濟(jì)界人士，最早可以追溯到1945年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)叫實(shí)業(yè)家，現(xiàn)在講就是民族資本家，一些人組成這么一個(gè)政黨。他們秉承著這個(gè)傳統(tǒng)，到現(xiàn)在民建的主要成員，還是以經(jīng)濟(jì)界人士，其中包括民營(yíng)企業(yè)家，包括社會(huì)新階層這部分人，是我們主要的成員。因此，對(duì)民營(yíng)企業(yè)家，我們接觸得比較多。而且民建這幾年，高層協(xié)商，包括兩會(huì)期間提的提案、議案，還主要是圍繞著如何振興民間投資，如何激發(fā)民營(yíng)企業(yè)家的投資活力建設(shè)這方面來(lái)做。

應(yīng)該說(shuō)，克強(qiáng)總理再三提出來(lái)要改革開放，包括進(jìn)一步深化“放、管、服”，進(jìn)一步對(duì)政府的簡(jiǎn)政放權(quán)，說(shuō)了很多，而且地方各級(jí)政府也確實(shí)采取了很多措施。剛才講到投資一再下滑，其中一個(gè)重要的原因就是政府的改革和政策措施的配套問(wèn)題，這里面第一個(gè)要?jiǎng)?wù)就是要政府進(jìn)一步加大改革開放的力度，包括放開一些領(lǐng)域，這是老問(wèn)題了。去年兩會(huì)上，總書記正好到民建和工商聯(lián)組，我們叫“3．4講話”，其中最重要的部分就講到對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要有信心，而且要兩個(gè)毫不動(dòng)搖，我們的政策不會(huì)變。這都給了大家非常高的鼓舞。因?yàn)樾〗M里面有很多比較著名的民營(yíng)企業(yè)家，大家紛紛表態(tài)，增強(qiáng)了我們的信心。這樣的話，政府也放開了一些領(lǐng)域，當(dāng)時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)也講了，包括軍工領(lǐng)域甚至都可以放開。

剛才你講到高層的頂層設(shè)計(jì)，高層的決心是非常大的。但是到具體實(shí)行過(guò)程當(dāng)中可能還有這樣那樣的阻礙。因?yàn)槲阌怪M言，這樣放開的話會(huì)涉及到一些利益集團(tuán)的利益，本來(lái)利益這一塊領(lǐng)域是人家利益集團(tuán)的，你要把它放開的話，可能包括打破它的壟斷，對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有好處的。但是對(duì)它的利益集團(tuán)無(wú)外乎就是蛋糕被人切走了，所以還有一定的阻力。這個(gè)可能還要進(jìn)一步加大力度。

再一個(gè)，剛才你講到總理一再?gòu)?qiáng)調(diào)，要降低制度性的成本，就包括減少各種費(fèi)、各種稅。稅的問(wèn)題，剛才講到了，從企業(yè)的角度講，稅負(fù)還是稍微有點(diǎn)高，而且除了稅之外，還有一些費(fèi)。比如說(shuō)，大家都知道的五險(xiǎn)一金。五險(xiǎn)一金差不多和工資對(duì)等的，所以這樣加起來(lái)看，企業(yè)的負(fù)擔(dān)還是比較重，包括我們的一些審批手續(xù)，還有一些沒(méi)到位的地方。這是一個(gè)可能需要做的事。

再有一個(gè)，就是我們講的政府還是要加強(qiáng)宏觀調(diào)控。這幾年好像不太提了，我個(gè)人覺(jué)得，無(wú)論是民營(yíng)企業(yè)也好，還是國(guó)有企業(yè)也好，市場(chǎng)的主體一定要建立在政府宏觀調(diào)控的基礎(chǔ)上，無(wú)論是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還是資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府這只有形的手一定會(huì)發(fā)揮作用，美國(guó)是典型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府也在發(fā)揮作用。后面可能會(huì)談到特朗普上臺(tái)之后有一些新的舉措，這是什么？這不就是政府的這只手在發(fā)揮作用嘛?，F(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)上產(chǎn)生的一些困難，像剛才講到產(chǎn)能過(guò)剩，像鋼鐵、水泥，不可避免的要涉及到一些民營(yíng)企業(yè)，甚至可能在某些領(lǐng)域主要是民營(yíng)企業(yè)。所以，這樣產(chǎn)能過(guò)剩對(duì)民營(yíng)企業(yè)的投資也好，對(duì)經(jīng)濟(jì)向好也好，會(huì)影響企業(yè)的效益。包括剛才講到的一些脫實(shí)向虛的狀態(tài)，民營(yíng)企業(yè)比較麻煩的是什么呢？大家都希望快一點(diǎn)賺錢，過(guò)去講叫賺大錢，現(xiàn)在講叫賺快錢，快一點(diǎn)賺錢。我們兢兢業(yè)業(yè)做實(shí)體經(jīng)濟(jì)，賺錢沒(méi)有那么快。到資本市場(chǎng)上去做，可能來(lái)錢來(lái)得快，這可能需要我們?cè)诤暧^政策上，當(dāng)然現(xiàn)在國(guó)家已經(jīng)出手了，包括對(duì)險(xiǎn)資的調(diào)控，實(shí)際上就是對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的一種鼓勵(lì)。

還有一些，比如產(chǎn)業(yè)政策，宏觀調(diào)控離不開產(chǎn)業(yè)政策。產(chǎn)業(yè)政策怎么去鼓勵(lì)行業(yè)，不是鼓勵(lì)企業(yè)，在產(chǎn)業(yè)政策面前，所有的企業(yè)，市場(chǎng)主體都是平等的，無(wú)論是國(guó)有的、外資的、民營(yíng)的都應(yīng)該是平等的。比如電動(dòng)車這種產(chǎn)業(yè)政策，只要生產(chǎn)出合格的電動(dòng)車，國(guó)家就給你補(bǔ)貼，這個(gè)產(chǎn)業(yè)政策是調(diào)整行業(yè)很重要的一個(gè)手段。

最后一個(gè)，我覺(jué)得政府或者企業(yè)還是要尊重市場(chǎng)規(guī)律，市場(chǎng)來(lái)決定。十八屆三中全會(huì)一個(gè)最大的功績(jī)就是市場(chǎng)來(lái)決定資源的配置。我剛才講到一方面是政府的手，另一方面需要市場(chǎng)無(wú)形的手，政府的手不要攪亂這只無(wú)形的手。市場(chǎng)解決不了的問(wèn)題政府來(lái)解決，市場(chǎng)能解決的問(wèn)題，市場(chǎng)來(lái)解決，這些問(wèn)題如果真正能做到的話，我想民間資本的激活指日可待。

主持人

王主席，目前政府和社會(huì)資本的合作，即PPP項(xiàng)目在我國(guó)發(fā)展態(tài)勢(shì)如何，面臨哪些問(wèn)題和挑戰(zhàn)呢？

王永慶

PPP的項(xiàng)目，應(yīng)該說(shuō)國(guó)外傳進(jìn)來(lái)的，國(guó)外做了很長(zhǎng)時(shí)間了（PPP：社會(huì)資本、個(gè)人資本和項(xiàng)目操作）。到我們國(guó)家，我印象當(dāng)中是2013年開始的，因?yàn)槲疫^(guò)去在財(cái)政部工作。這幾年來(lái)，大概不到五年的時(shí)間，四年多一點(diǎn)的時(shí)間，我們還是取得了長(zhǎng)足的進(jìn)展。尤其這幾年，財(cái)政部門、國(guó)家發(fā)改部門力推PPP項(xiàng)目，包括基礎(chǔ)設(shè)施、政府的公共投資，都用這種PPP項(xiàng)目。好處以及定義就不說(shuō)了，因?yàn)榇蠹叶急容^熟悉了。

按照財(cái)政部PPP項(xiàng)目中心的統(tǒng)計(jì)，到2016年12月底，全國(guó)現(xiàn)在有一萬(wàn)多個(gè)PPP項(xiàng)目，投資額是13．5萬(wàn)億。但是這里面簽約落地的是1351個(gè)，大概是十分之一，投資額是2．2萬(wàn)億，落地率大概是31．6％。

PPP項(xiàng)目對(duì)于政府來(lái)說(shuō)，對(duì)于社會(huì)資本來(lái)說(shuō)，都是非常好的一種嘗試，而且現(xiàn)在我們的一些項(xiàng)目，取得了一些成功，也在大家共同的努力下取得了一些成果。包括前幾天我們習(xí)主席到北京市調(diào)研，談到冬奧會(huì)的準(zhǔn)備，電視上可能大家都看到了，北京市冬奧會(huì)的項(xiàng)目也引進(jìn)了一批PPP的項(xiàng)目。所以，它的前景應(yīng)該是非常優(yōu)良的。

主持人

剛剛您也提到了，其實(shí)PPP是一種非常好的嘗試。PPP項(xiàng)目，政府和社會(huì)的資本合作有哪些風(fēng)險(xiǎn)？您覺(jué)得二者應(yīng)該如何利用各自的優(yōu)勢(shì)，讓結(jié)合后的新型資源更大更豐富呢？

王永慶

現(xiàn)在PPP，應(yīng)該說(shuō)取得了很好的成績(jī)。但是，2016年我做了一些調(diào)研，跑了一些地方，看了一些項(xiàng)目，因?yàn)樯婕暗街T多的問(wèn)題，主要的可能有這么幾個(gè)問(wèn)題。一是社會(huì)資本的參與程度不高。PPP項(xiàng)目最主要的一條就是政府和社會(huì)資本合作，用政府的信用，用社會(huì)的資本，因?yàn)檫^(guò)去完全靠國(guó)家資本來(lái)投資或者國(guó)家撥款來(lái)投資，一是效益不高，二是在投資過(guò)程中難免摻雜人為的因素，這樣的話引進(jìn)了社會(huì)資本之后，也是給剛才講到的民間投資一個(gè)很廣闊的渠道。但是現(xiàn)在情況看起來(lái)，社會(huì)資本跟我們?cè)瓉?lái)預(yù)計(jì)不同，參與程度不高。所說(shuō)的社會(huì)資本包括民間的投資，但是現(xiàn)在社會(huì)資本把它擴(kuò)大化之后，好多都是國(guó)企，都是國(guó)有企業(yè)在投資。不高的原因，一是民營(yíng)企業(yè)家對(duì)政府的項(xiàng)目不一定完全看好。因?yàn)槲覀冎溃琍PP投資基本上是公共設(shè)施的項(xiàng)目，比如修路，修路還算好的了，包括一些改造。純粹的按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律來(lái)說(shuō)，這些項(xiàng)目都不是完全能夠依靠自身能取得經(jīng)濟(jì)回報(bào)的，這樣就需要政府給它一個(gè)綜合的回報(bào)。所以，民間資本還是有點(diǎn)信心不足，參與程度不是很高。另外，剛才講到這些項(xiàng)目本身并不一定能夠掙錢，需要政府拿出它的信用來(lái)保證，或者說(shuō)拿出一部分財(cái)政資金來(lái)為這個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行補(bǔ)貼。所以，它的投資回報(bào)率也不是很高，這樣社會(huì)資本參與程度顯然就不一定高。這也是一個(gè)原因。

再一個(gè)，剛才講到了簽約和開工率比較低。剛才我們講到落地率大概30％左右，也就是說(shuō)很多時(shí)候，我們做一件事情，大家熱情很高，但是有的時(shí)候可能認(rèn)認(rèn)真真把這件事情從頭到尾做下來(lái)不容易，可能很多時(shí)候有一部分就流于形式。這里面所說(shuō)的一萬(wàn)多個(gè)項(xiàng)目到底有多少最后能建成的，可能我們還要拭目以待。我覺(jué)得可能主要的問(wèn)題就是這些問(wèn)題，當(dāng)然還有一些其他的問(wèn)題，包括我們現(xiàn)在法律上的一些規(guī)定，法律上的一些障礙，還有一些具體的項(xiàng)目實(shí)施過(guò)程當(dāng)中的問(wèn)題，包括我們政府幾個(gè)部門分管的問(wèn)題。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題都是小的問(wèn)題，在這兒由于時(shí)間關(guān)系，我們就不一一解釋了。而且這些問(wèn)題對(duì)項(xiàng)目的影響并不是很大。

主持人

王主席，正是像您所說(shuō)，目前我國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也面臨著來(lái)自政策或者法律的壁壘，如何實(shí)現(xiàn)新常態(tài)下的轉(zhuǎn)型呢？特別是在目前創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)和人工智能發(fā)展的前提下，民營(yíng)企業(yè)應(yīng)該怎樣激活自身的潛力呢？

王永慶

這個(gè)問(wèn)題可能要把它放大一點(diǎn)，首先講企業(yè)。民營(yíng)企業(yè)是市場(chǎng)主體當(dāng)中的一種，按照企業(yè)類型劃分，我們國(guó)家現(xiàn)在的企業(yè)基本上是三種企業(yè)，一種是國(guó)有，一種是民營(yíng)，一種是外資，大致是這樣劃分。當(dāng)然，這里面還有混合所有制，現(xiàn)在比較時(shí)髦的混改到底算哪一種類型的企業(yè)，現(xiàn)在不好劃分。但是那種情況畢竟還是完全劃分不了的，比如我們說(shuō)合資企業(yè)，混改，就是合資企業(yè)各占50％，均股的，這種不好劃分，其他的都可以劃分成這樣。

企業(yè)要想發(fā)展，我個(gè)人認(rèn)為，最重要的就是創(chuàng)新，和“十三五”五大發(fā)展理念是完全一致的。首先就是創(chuàng)新。企業(yè)沒(méi)有創(chuàng)新，可能就沒(méi)有它的發(fā)展余地。這個(gè)創(chuàng)新是廣義的創(chuàng)新，不是說(shuō)只有一個(gè)核心技術(shù)的創(chuàng)新，包括我們市場(chǎng)模式、商業(yè)模式的轉(zhuǎn)型，這也算創(chuàng)新。

這樣比起來(lái)，我們說(shuō)為什么要把這個(gè)放在大的企業(yè)類型下來(lái)比較呢？民營(yíng)企業(yè)在創(chuàng)新方面有先天的優(yōu)越性。一個(gè)優(yōu)勢(shì)，民營(yíng)企業(yè)會(huì)講究長(zhǎng)期效益，因?yàn)槲覀兺ㄋ字v民營(yíng)企業(yè)的企業(yè)所有權(quán)是個(gè)人的，因此這個(gè)企業(yè)是祖?zhèn)鞯?，這樣的話就不存在短期行為，一定要講究長(zhǎng)期效益。企業(yè)創(chuàng)新，我們知道你要長(zhǎng)期投入的，我們創(chuàng)新，世界上有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，大概是千分之六，也就是說(shuō)你有一千個(gè)項(xiàng)目，有六個(gè)項(xiàng)目能夠成功，這就不容易了。包括我們過(guò)去知道，都試驗(yàn)了多少萬(wàn)次，所以一定有一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，這個(gè)在民營(yíng)企業(yè)有先天的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)是我自己的，我一定考慮到我兒子那一代甚至到我孫子那一代，我現(xiàn)在做的是前人栽種后人乘涼，它一定有一個(gè)產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移或者產(chǎn)權(quán)的繼承，現(xiàn)在做是講究長(zhǎng)期效益的，在國(guó)有企業(yè)就不具備這個(gè)問(wèn)題。比如幾年來(lái)我在全國(guó)政協(xié)一直提國(guó)有企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新難點(diǎn)在哪里，就講到體制機(jī)制的問(wèn)題。因?yàn)閲?guó)有企業(yè)任期是有限的。在我這個(gè)任期之內(nèi)，能不能搞出一個(gè)創(chuàng)新的項(xiàng)目，可能需要五年甚至十年，這個(gè)時(shí)候可能就換一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人了，一般講是不會(huì)做的，除非黨性極強(qiáng)的同志會(huì)做。所以，民營(yíng)企業(yè)有這個(gè)先天的優(yōu)勢(shì)。

第二個(gè)優(yōu)勢(shì)，它有投入的優(yōu)勢(shì)。我們講技術(shù)創(chuàng)新需要大量的投入，不是說(shuō)你腦袋一想就能創(chuàng)新出來(lái)，一定要有了模型之后，肯定要投入還要反復(fù)試驗(yàn)。我們講純粹的技術(shù)要反復(fù)試驗(yàn)，或者去買的話要花大價(jià)錢，買專利也要花大價(jià)錢，這個(gè)對(duì)民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)不存在技術(shù)上的障礙或者制度上的障礙。在其他國(guó)有企業(yè)，還是存在制度障礙的。你拿錢買這個(gè)專利，這個(gè)專利到底行不行，第三個(gè)，就是民營(yíng)企業(yè)有容錯(cuò)機(jī)制。這個(gè)企業(yè)反正是自己的，這個(gè)事錯(cuò)了，我自己負(fù)責(zé)，我就花錢買教訓(xùn)了，其他行業(yè)的企業(yè)是不允許的。你這個(gè)企業(yè)買了一項(xiàng)專利，最后專利不成功，說(shuō)你花了幾千萬(wàn)，這不是國(guó)有資產(chǎn)流失嘛。這個(gè)問(wèn)題，民營(yíng)企業(yè)有先天優(yōu)勢(shì)。

還有一個(gè)就是民營(yíng)企業(yè)有人才優(yōu)勢(shì)。民營(yíng)企業(yè)可以花很大的價(jià)錢來(lái)去招攬人才。我舉一個(gè)例子，比如醫(yī)藥行業(yè)，不知道大家對(duì)醫(yī)藥行業(yè)了解多少。我們現(xiàn)在醫(yī)藥行業(yè)很多原創(chuàng)藥，自己研發(fā)生產(chǎn)的藥很少，大部分都是引進(jìn)的。但是在這種情況下，有很多民營(yíng)企業(yè)異軍突起，它的前提是什么呢？它是高價(jià)去招攬了一些人才，比如像浙江、江蘇一帶的藥企，我去看過(guò)，很多技術(shù)人才給了很高的薪酬，甚至一年幾百萬(wàn)的薪金，確實(shí)很誘人，而且很快就出成果了。這個(gè)可能在我們體制內(nèi)也成為了困難，也不是說(shuō)不可以，但成為困難。你說(shuō)廠長(zhǎng)、經(jīng)理才拿多少錢？技術(shù)人員就拿幾百萬(wàn)，廠長(zhǎng)經(jīng)理拿十萬(wàn)八萬(wàn)的，不可能。但是有些企業(yè)家，有些國(guó)有企業(yè)的改革者可以率先去吃這個(gè)螃蟹。但是，這種畢竟不是普遍現(xiàn)象，而民營(yíng)企業(yè)有它的優(yōu)勢(shì)。

這幾項(xiàng)優(yōu)勢(shì)加起來(lái)，民營(yíng)企業(yè)創(chuàng)新應(yīng)該說(shuō)得天獨(dú)厚，而且從現(xiàn)在發(fā)展來(lái)看，比如我們講到的華為，我們的一張王牌，是我們國(guó)家技術(shù)創(chuàng)新的領(lǐng)頭羊，它是民營(yíng)企業(yè)。包括很多民營(yíng)企業(yè)在這方面都走出了技術(shù)創(chuàng)新的典范。當(dāng)然，國(guó)有企業(yè)也有，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)畢竟實(shí)力雄厚，而且它有建國(guó)這么多年的積累，這么多年的沉淀。相對(duì)來(lái)說(shuō)，剛才講到的民營(yíng)企業(yè)的創(chuàng)新有這方面的先決條件。

但是，民營(yíng)企業(yè)在創(chuàng)新問(wèn)題上最大的一個(gè)障礙是什么呢？就是剛才講到的，民營(yíng)企業(yè)，現(xiàn)在很多人比較浮躁，這些企業(yè)家，因?yàn)槲覀兏麄兇蚪坏辣容^多。外界的誘惑很大，他不能塌下心來(lái)踏踏實(shí)實(shí)做一件事情。因?yàn)槲覀冎兰夹g(shù)創(chuàng)新要花精力和代價(jià)的，他總覺(jué)得這樣比較慢。比如剛才講到在虛擬經(jīng)濟(jì)、資本市場(chǎng)當(dāng)中可以縱橫馳騁，賺錢，轉(zhuǎn)手一賣就掙幾億或者十幾億，這個(gè)錢太容易了。比如曹德旺，總比他在那里生產(chǎn)一塊一塊玻璃要賺錢快。所以，民營(yíng)企業(yè)的浮躁心理要不得。他一浮躁下來(lái)又沒(méi)有限制，因?yàn)槠髽I(yè)經(jīng)營(yíng)是一種市場(chǎng)行為，想投資什么就是自己的問(wèn)題，現(xiàn)在看起來(lái)，我們講民營(yíng)企業(yè)在創(chuàng)新領(lǐng)域，除了幾個(gè)領(lǐng)頭羊之外，大面積的還不一定很多。我覺(jué)得可能就是這種心理在作祟。

還有一種就是限制它發(fā)展，就是家族式。因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)都是父?jìng)髯?，現(xiàn)在看起來(lái)要好一些，比十年前調(diào)研的時(shí)候要好一些，但是還是有家族式，就是長(zhǎng)不大。雖然可能很多民營(yíng)企業(yè)家現(xiàn)在已經(jīng)覺(jué)悟了，但是思想深處還是有這種家族式的。盡管不是完全家族式，也是總經(jīng)理從外面聘請(qǐng)，但是主要的還是父?jìng)髯樱彝ナ降?。這種可能是它的影響。

剛才講到怎么樣激發(fā)它的潛能，優(yōu)勢(shì)找到了，你肯定是沿著這種創(chuàng)新的路去走。我個(gè)人覺(jué)得，不管經(jīng)濟(jì)到什么程度，在經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)候也有很多企業(yè)一枝獨(dú)秀，賺大錢，利潤(rùn)率30％以上的也有很多。在經(jīng)濟(jì)景氣的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)向上的時(shí)候，也有很多企業(yè)虧損。大勢(shì)只是作為我們企業(yè)發(fā)展當(dāng)中一個(gè)基本的判斷。在大勢(shì)過(guò)程中，如何保證自己首先能夠生存下去，然后能夠發(fā)展下來(lái)，就是發(fā)揮你的優(yōu)勢(shì)。我們講戰(zhàn)略，就講究差別戰(zhàn)略。人無(wú)我有，這樣的話，你才能夠賺錢。技術(shù)創(chuàng)新就是這樣，為什么華為賺錢呢？為什么美國(guó)那么怕它呢？因?yàn)樗械臇|西你沒(méi)有，你不得不買它的，這樣就能賺錢。當(dāng)然，社會(huì)業(yè)態(tài)還有不同的發(fā)展業(yè)態(tài)，但總體來(lái)看，這種趨勢(shì)一定是有一個(gè)差別。就是說(shuō)，無(wú)論經(jīng)濟(jì)形勢(shì)怎么發(fā)展，你一定要取得你自己的先機(jī)，在這種情況下，包括我們剛才講到的創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)、人工智能，如果說(shuō)能夠發(fā)揮民營(yíng)企業(yè)自身的潛力，我個(gè)人認(rèn)為民營(yíng)企業(yè)應(yīng)該在這方面走在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前列。

主持人

聽了您的這些話，我想也是提振了他們的信心。王主席，我們?cè)倭囊涣墓蚕斫?jīng)濟(jì)。共享經(jīng)濟(jì)是近年來(lái)不斷興起的新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，結(jié)合您自己在工作生活中的體驗(yàn)，您怎么看待這樣一種新的經(jīng)濟(jì)模式，是否是民營(yíng)企業(yè)可以把握的一次機(jī)會(huì)呢？

王永慶

應(yīng)該肯定地說(shuō)，是一次機(jī)會(huì)。但是我們這里面要進(jìn)一步的分析。我們看共享經(jīng)濟(jì)的前提，應(yīng)該說(shuō)是互聯(lián)網(wǎng)，沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，共享經(jīng)濟(jì)不可能這么便捷，過(guò)去也有，但是現(xiàn)在更便捷。它的前提，一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng)。另一個(gè)就是資源。共享經(jīng)濟(jì)，共享的是資源。資源要過(guò)剩。再一個(gè)，有一個(gè)共享經(jīng)濟(jì)平臺(tái)，就是我們講到的互聯(lián)網(wǎng)。還有一個(gè)就是需求的空間，大家一定要有需求，從中得到它的盈利的規(guī)劃。當(dāng)然盈利模式有很多種，包括專家講到的。你說(shuō)很多共享經(jīng)濟(jì)，你看著它不賺錢，比如單車，大家最熟悉的就是單車。單車能賺錢嗎？一臺(tái)車成本幾百塊錢，一次弄一塊錢、二塊錢，還不一定，車被人偷了，或者被人毀了，還不包括這些損失，但是實(shí)際上不完全靠騎行者收費(fèi)來(lái)賺錢，比如它的廣告模式，其他方面的，有很多盈利模式，多樣化。應(yīng)該講，共享經(jīng)濟(jì)對(duì)于我們民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)是一種機(jī)會(huì)，而且我個(gè)人認(rèn)為共享經(jīng)濟(jì)可能再細(xì)化一點(diǎn)，它就包括幾種模式，比如說(shuō)我們現(xiàn)在講到的摩拜單車，是大家比較熟悉的，似乎和傳統(tǒng)的共享經(jīng)濟(jì)不完全一樣。比如我們深入剖析，它實(shí)際上是創(chuàng)業(yè)，是進(jìn)行了幾輪融資，這個(gè)大家都知道了，實(shí)際上是一種創(chuàng)業(yè)模式，這是一種。還有一種，它不完全是資源的整合，比如像我們講摩拜單車，單車的設(shè)置，往大的來(lái)說(shuō)，某種程度上起到供給側(cè)改革的狀態(tài)，你想單車的設(shè)置，包括提出來(lái)的這些理念和它的租車成本，完全突破了過(guò)去的單車，包括用的材質(zhì)，用的是鋁合金的，包括沒(méi)有鏈條的，這些都完全突破了。當(dāng)然，到底是不是好用？說(shuō)它在某種方面有技術(shù)創(chuàng)新，銷售的領(lǐng)域去帶動(dòng)反饋生產(chǎn)領(lǐng)域，就是我們供給側(cè)改革的一個(gè)重要的理念。它畢竟是生產(chǎn)出的一種全新的產(chǎn)品，而這個(gè)產(chǎn)品有待于市場(chǎng)的檢驗(yàn)。但是現(xiàn)在眾說(shuō)紛紜了，時(shí)間還短嘛。這種情況下，應(yīng)該說(shuō)民營(yíng)企業(yè)是具有廣闊天地的。

順便講一下，像講到創(chuàng)業(yè)，講到雙創(chuàng)，去年我是專門對(duì)中關(guān)村創(chuàng)業(yè)大街進(jìn)行了調(diào)研，而且去了兩次，一個(gè)現(xiàn)象是什么呢？那里面基本上沒(méi)有國(guó)有企業(yè)，而且我也走訪了國(guó)有企業(yè)。國(guó)有企業(yè)講了很多體制機(jī)制方面的問(wèn)題，所以它也進(jìn)不到創(chuàng)業(yè)里面去。它既當(dāng)不了投資者，也當(dāng)不了創(chuàng)業(yè)者。所以，基本上在那里面的，無(wú)論是天使投資也好，還是其他方面的投資也好，投資者基本上都是民營(yíng)，要么是外資。至于創(chuàng)業(yè)者當(dāng)然是作為一種個(gè)體了，它成立起來(lái)以后，應(yīng)該說(shuō)從企業(yè)屬性上來(lái)說(shuō)就是民營(yíng)企業(yè)。盡管它有的時(shí)候上市了，我們叫股份，實(shí)際上還是民營(yíng)。所以，共享經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該說(shuō)和民營(yíng)有天然的聯(lián)系。另外從共享經(jīng)濟(jì)的這種業(yè)態(tài)上來(lái)說(shuō)，它可能更多的是注重資源整合，比如說(shuō)共享單車是一個(gè)方面，另外滴滴打車是典型的資源整合。在這個(gè)領(lǐng)域，國(guó)有企業(yè)是不涉足的。我們不講國(guó)企改革，國(guó)企改革有它自己一定的范圍。比如我們講國(guó)企改革，一定要講到國(guó)民經(jīng)濟(jì)的布局。國(guó)民經(jīng)濟(jì)的布局，就是國(guó)有企業(yè)逐漸從競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域退出去。這是前提，不是說(shuō)國(guó)有經(jīng)濟(jì)在什么領(lǐng)域都要做，它要退出去，有進(jìn)有退嘛。所以，這個(gè)領(lǐng)域一定是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的。

應(yīng)該說(shuō)，共享經(jīng)濟(jì)，就是剛才講到的，如果說(shuō)是純粹的資源整合，這里面包括我們采用互聯(lián)網(wǎng)，采用什么也好，它的門檻比較低。就是說(shuō)你能做的，我也能做。如果說(shuō)這種情況下，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)可能大家都去做的話，就會(huì)引起無(wú)序的競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然有市場(chǎng)就有競(jìng)爭(zhēng)了，并不可怕，你一定要比別人做得好才行。我剛才講到，如果結(jié)合摩拜單車這種模式，除了資源整合之外，要能夠真正深入到生產(chǎn)領(lǐng)域，對(duì)你的產(chǎn)品，對(duì)你提供的一些服務(wù)有獨(dú)特的才有價(jià)值。

主持人

王主席，在2016年，我國(guó)的對(duì)外投資總額創(chuàng)下歷史新高，而美國(guó)是投資的主要目的地。想問(wèn)一問(wèn)您，特朗普上臺(tái)以后，是否會(huì)對(duì)中國(guó)的海外投資帶來(lái)影響？咱們的企業(yè)走出去應(yīng)該注意一些什么？

王永慶

首先說(shuō)美國(guó)，美國(guó)現(xiàn)在成為一個(gè)焦點(diǎn)，從特朗普開始參選，到現(xiàn)在大家覺(jué)得是很怪的一個(gè)人，包括他上臺(tái)以后的一些舉措。實(shí)際上，我覺(jué)得他個(gè)人的本質(zhì)，按他自己的話講就是回歸美國(guó)的偉大，他認(rèn)為這幾年美國(guó)參與各種世界性的事務(wù)多了，把美國(guó)資源全部散布到全世界，這包括美國(guó)自身，包括美國(guó)人民自身的發(fā)展。有專家指出，但是我沒(méi)有詳細(xì)的數(shù)據(jù)，美國(guó)原來(lái)是橄欖型的社會(huì)，就是中產(chǎn)階級(jí)比較大，現(xiàn)在中產(chǎn)階級(jí)在逐漸縮小，變成金字塔型的了，就是窮人多了，富人少了，是這樣。所以，老百姓為什么選特朗普，我估計(jì)選民們對(duì)上一屆政府，對(duì)這個(gè)是深有抵觸的，所以大家就把票都投給這樣一個(gè)人。

特朗普上臺(tái)之后主要是兩個(gè)問(wèn)題，一是任何國(guó)家都有自己的核心利益，中國(guó)也一樣，但是他們采取的方式不一定完全符合我們世界貿(mào)易的規(guī)則。所以，可能會(huì)增加中美的貿(mào)易摩擦。過(guò)去有，可能以后特朗普會(huì)不會(huì)愈演愈烈也不知道，包括自身經(jīng)濟(jì)不是很景氣的情況下，貿(mào)易摩擦就會(huì)更加放大，包括他對(duì)中國(guó)一些政策的攻擊，包括我們的匯率問(wèn)題，包括我們市場(chǎng)資格問(wèn)題，到現(xiàn)在他不承認(rèn)我們市場(chǎng)資格，我們都入世這么多年了。

一個(gè)現(xiàn)象可能是貿(mào)易摩擦，另一個(gè)就是你剛才講到的投資。

因?yàn)榫兔绹?guó)的投資環(huán)境，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，在某些方面還是有吸引力的，甚至比中國(guó)還有吸引力，否則民營(yíng)企業(yè)不可能跑到美國(guó)去。除了它的稅負(fù)之外，還有一些便利條件，比如它的自然環(huán)境，至少霧霾沒(méi)有京津冀這么重，包括它的一些投資環(huán)境，它的商業(yè)行為、商業(yè)環(huán)境，這些都比中國(guó)，尤其是中國(guó)的一些不發(fā)達(dá)地區(qū)還要先進(jìn)。美國(guó)要再工業(yè)化，就會(huì)把它的投資甚至包括國(guó)外的投資吸引到它那去，這可能是中國(guó)目前帶來(lái)的一個(gè)麻煩，包括你剛才講到的，我們現(xiàn)在海外投資，最新的數(shù)據(jù)是1456億美元，它現(xiàn)在已經(jīng)超過(guò)我們吸收的外資，我們吸收外資也是一千多億美元，這是第一次投出去的超過(guò)引進(jìn)來(lái)的。我們過(guò)去一直是吸引外資，從某個(gè)方面來(lái)講是好事情。但是從另一個(gè)方面講，因?yàn)橘Y金出去之后，對(duì)我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)會(huì)起到一定負(fù)面作用。所以，它是一把雙刃劍。

接下來(lái)就是你剛才講到的中國(guó)企業(yè)走出去，包括我們總書記現(xiàn)在講到的“一帶一路”，這是一把雙刃劍，既有有利的一面，也存在著一些風(fēng)險(xiǎn)。有利的一面，我們就不再過(guò)多的談，大家談了很多，尤其是總書記“一帶一路”思路提出來(lái)以后，大家論證得也很多了。走出去的風(fēng)險(xiǎn)，我個(gè)人看，大概是有這么幾項(xiàng)：一是政治風(fēng)險(xiǎn)，比如戰(zhàn)爭(zhēng)，典型的有利比亞。當(dāng)時(shí)利比亞撤僑，大概花了幾千億美金的代價(jià)。包括政權(quán)的更迭，卡扎菲下臺(tái)之后，后任的政府承認(rèn)不承認(rèn)我們建筑公司在那里幫人家修的路、幫人家建的水壩？下一屆政府不承認(rèn)的話，可能前期的投入我們都浪費(fèi)了，戰(zhàn)爭(zhēng)、政權(quán)的更迭，這是政治的因素，當(dāng)然還有其他方面的因素，涉及到政治的，比如種族問(wèn)題、民族問(wèn)題，這些可能都是和政治有關(guān)的，這是一些風(fēng)險(xiǎn)。尤其是一些不發(fā)達(dá)地區(qū)，因?yàn)槲鞣桨l(fā)達(dá)國(guó)家的政協(xié)更迭，畢竟對(duì)經(jīng)濟(jì)上影響不大，奧巴馬在任也好，特朗普上臺(tái)也好，基本的還是要承認(rèn)的。但是有些小的國(guó)家，不發(fā)達(dá)的國(guó)家，上來(lái)之后就是政權(quán)更迭，就不承認(rèn)了，這是比較麻煩的事情，可能我們要預(yù)測(cè)到這些東西。

再一個(gè)，可能實(shí)際上比較大的，包括我們的外匯風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)槲覀冎v人民幣走出去，現(xiàn)在在某種領(lǐng)域，作為聯(lián)合國(guó)，世界貨幣基金組織，我們進(jìn)入到一攬子了，作為特別提款權(quán)的一部分，但是真正作為世界貿(mào)易貨幣，可能還有很長(zhǎng)的路要走，所以一定要和世界主要國(guó)家的貨幣進(jìn)行兌換，這樣就產(chǎn)生匯率。

外匯風(fēng)險(xiǎn)主要是兩個(gè)部分，一個(gè)是外匯管制，很多國(guó)家外匯是管制的，就是它不讓你拿出來(lái)。舉一個(gè)例子，有一年我到委內(nèi)瑞拉去，委內(nèi)瑞拉外匯是管制的，你在那賺了錢，你賺的是當(dāng)?shù)貛?，又不讓去換過(guò)多的美金，換人民幣更不可能了。賺了錢有什么用呢？讓你投在當(dāng)?shù)?，?shí)際上你在當(dāng)?shù)貨](méi)有那么多的開支和支出，包括我們給它修路，做的東西很多是國(guó)內(nèi)的，國(guó)內(nèi)去的人給他當(dāng)?shù)貛?，他沒(méi)法花。很大一部分當(dāng)?shù)氐呢泿啪统恋硐氯チ?，外匯管制是比較麻煩的。

再有一個(gè)是匯率風(fēng)險(xiǎn)，我們知道，匯率總在不斷地波動(dòng)。如果說(shuō)人民幣升值和人民幣貶值，對(duì)境外的投資那是截然不同的。有的時(shí)候，可能人民幣一兩個(gè)點(diǎn)，企業(yè)就會(huì)由盈變虧，到這種程度，匯率對(duì)它的影響就這么大。

再一個(gè)可能就是市場(chǎng)和經(jīng)營(yíng)的風(fēng)險(xiǎn)。我們?nèi)ズＭ馔顿Y也好，給人家修路建廠也好，我們遵循的是國(guó)外的標(biāo)準(zhǔn)。剛才講到技術(shù)創(chuàng)新的時(shí)候也有一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在在世界上關(guān)于行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)方面的話語(yǔ)權(quán)不多，基本上都是人家制定規(guī)則，我們跟著玩。所以，在這種情況下，可能你就要遵守它的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。它的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)是按照對(duì)它怎么有利怎么制定。過(guò)去我們講一流的企業(yè)做標(biāo)準(zhǔn)，二流的企業(yè)做服務(wù)，三流的企業(yè)才做產(chǎn)品。我們做不了這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你就要尊重它的標(biāo)準(zhǔn)。它的標(biāo)準(zhǔn)一定是對(duì)我們國(guó)家不利的。這樣的話，對(duì)我們有很大的負(fù)面影響。

王永慶

另外，一些風(fēng)險(xiǎn)可能有的時(shí)候你想不到，比如說(shuō)它有一些特殊的要求，特殊的限制，尤其是我們對(duì)人家不太了解，比如說(shuō)我們現(xiàn)在對(duì)歐美國(guó)家算是比較了解，像西歐，包括美國(guó)、加拿大，它的投資環(huán)境，包括商業(yè)語(yǔ)言，我們都比較了解。但是我們對(duì)南美洲，包括中東、非洲，這些國(guó)家我們還真是不太了解。我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)用人，委內(nèi)瑞拉有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你一定要用一定比例的當(dāng)?shù)氐娜?，我們知道中?guó)人一貫是以“吃苦耐勞”著稱，尤其是搞建筑行業(yè)，是很辛苦的，當(dāng)?shù)厝顺圆涣诉@種辛苦。你讓他來(lái)，拈輕怕重，又不干活，你還要給他開工資，他的工資等于白白給他，無(wú)形給你加大了成本，當(dāng)?shù)赜泄?huì)，還老鬧事，給你找麻煩。當(dāng)時(shí)聘請(qǐng)的時(shí)候沒(méi)有想到有這樣一個(gè)規(guī)定，原來(lái)這個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該說(shuō)算來(lái)算去是盈利的，就這一個(gè)人工的工資就把我們這個(gè)項(xiàng)目拖得虧損了。類似于這樣的市場(chǎng)和經(jīng)營(yíng)的風(fēng)險(xiǎn)，你不一定能夠完全想得到。

最后一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就是資產(chǎn)安全的風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)槲覀冏叱鋈?，?yīng)該說(shuō)我們走出去有先天的不足，就是控制不足。無(wú)論是什么類型的企業(yè)，你不可能說(shuō)老板親自走出去，一定要委托其他人走出去，它有一個(gè)代償機(jī)制，民營(yíng)企業(yè)也是一樣，你做大了，能走出去的民營(yíng)企業(yè)不是老板前店后廠的企業(yè)，一定是兩權(quán)分離的，所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)分離的，其他人帶著走出去，這樣就有一個(gè)資產(chǎn)的安全。包括我們金融的服務(wù)，比如我們?cè)跉W美國(guó)家好一點(diǎn)，你可以在國(guó)內(nèi)的銀行開戶，你的資金就有安全和保障了。你說(shuō)如果沒(méi)有的話，比如我們到其他地方，甚至到南美洲，剛才講到南美洲，我們國(guó)內(nèi)銀行去得很少，你在其他的銀行開戶，可能還得把資金存在當(dāng)?shù)氐你y行里。當(dāng)?shù)劂y行的資金安全性就很差了，它不是說(shuō)你一定能夠設(shè)立一道安全的警戒線，我們叫內(nèi)部控制，不一定管你這個(gè)。內(nèi)部的人作弊就可能把錢轉(zhuǎn)走了，這種問(wèn)題已經(jīng)發(fā)生過(guò)，包括我們一些內(nèi)部的人。比如說(shuō)我在境外，同時(shí)做一個(gè)企業(yè)，自己開一個(gè)企業(yè)，我左手倒右手，通過(guò)這個(gè)企業(yè)來(lái)賺主業(yè)的錢，這種事情屢屢發(fā)生。對(duì)于我們的國(guó)有企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)的海外資產(chǎn)安全性，包括審計(jì)署、國(guó)資委，屢屢派人去海外監(jiān)察，包括監(jiān)察部，都去過(guò)。但是現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橛械赜虻南拗?，一共海外資產(chǎn)就那么一點(diǎn)，再派十個(gè)人去，人盯人的方法肯定是不行的。但是這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有完全解決好。當(dāng)然，前提是我們員工的忠誠(chéng)度，如果員工都非常的忠誠(chéng)，過(guò)去共產(chǎn)黨員死都不怕，你派他過(guò)去，一定是做貢獻(xiàn)的，不會(huì)貪污你的資產(chǎn)的。但現(xiàn)在不一樣，到境外去的誘惑性很大，所以資產(chǎn)安全是一個(gè)問(wèn)題。

當(dāng)然還有其他方面走出去，包括民營(yíng)企業(yè)走出去還有一個(gè)最大的問(wèn)題，就是民營(yíng)企業(yè)怎么能夠和當(dāng)?shù)匚覀儑?guó)家的使領(lǐng)館配合，或者說(shuō)反過(guò)來(lái)我們的使領(lǐng)館如何配合我們民營(yíng)企業(yè)。因?yàn)楹芏嗝駹I(yíng)企業(yè)，我們座談的時(shí)候，可能遇到這些問(wèn)題。但是像國(guó)有的大企業(yè)就沒(méi)有問(wèn)題，你去找使領(lǐng)館，大家溝通起來(lái)就很容易。民營(yíng)企業(yè)，人微言輕，去找使領(lǐng)館可能遇到的接待，有的地方非常好，有的地方接待不一定能完全達(dá)到他的滿足，因?yàn)槟闳チ司鸵医M織，我們的組織就是使領(lǐng)館，我們的祖國(guó)就是使領(lǐng)館作為代表的，可能有時(shí)候接待起來(lái)不一定能完全達(dá)到他的滿意。當(dāng)然，我也去過(guò)一些使領(lǐng)館，包括其他一些方面。我們?nèi)グ菰L使領(lǐng)館，就談到這個(gè)問(wèn)題，使領(lǐng)館的人員、精力可能都不足，有一定的困難。但是，這樣的話，民營(yíng)企業(yè)在這個(gè)方面可能需要特別強(qiáng)調(diào)的，是民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)要有同等待遇。要么使領(lǐng)館誰(shuí)都別接待，你也別接待國(guó)有企業(yè)，你要說(shuō)有困難。你要說(shuō)接待，就誰(shuí)都能接待。這個(gè)說(shuō)起來(lái)容易，但是做起來(lái)還有其他方面的問(wèn)題，這就不再多說(shuō)了。

主持人

王主席，我們聊了這么多，如果讓您預(yù)測(cè)一下未來(lái)我國(guó)民營(yíng)企業(yè)幾大走勢(shì)，您會(huì)用哪些關(guān)鍵詞來(lái)概括呢？

王永慶

我想用五個(gè)詞吧，首先是信心。剛才講到我們組織內(nèi)部民營(yíng)企業(yè)家比較多，和他們打交道比較多。民營(yíng)企業(yè)家大部分是熱愛(ài)祖國(guó)，希望為祖國(guó)、為國(guó)家做點(diǎn)貢獻(xiàn)，同時(shí)取得應(yīng)有的回報(bào)的。但是有一部分還有一些其他方面的問(wèn)題，其中一個(gè)問(wèn)題可能就是，從國(guó)家層面，我們到底對(duì)民營(yíng)企業(yè)者或者說(shuō)我們新社會(huì)階層到底采用一種什么樣的態(tài)度。這部分人首先是我們?nèi)嗣袢罕姰?dāng)中的一部分，如果作為企業(yè)家來(lái)說(shuō)，是市場(chǎng)的主體，是國(guó)民經(jīng)濟(jì)重要的組成部分，同時(shí)也是對(duì)經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)的所有者之一。但是它有雙重性。我們過(guò)去學(xué)《資本論》都講到，馬克思講到資本，資本家是什么？就是資本的人性化，它一定有它的趨利性。怎么看待和認(rèn)識(shí)這些問(wèn)題？下一步怎么深入教育它？這是需要我們做的。當(dāng)然，我們說(shuō)信心是建立在這個(gè)基礎(chǔ)上的。

第二個(gè)是機(jī)遇。為什么說(shuō)很多人對(duì)我們國(guó)家現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不看好，甚至網(wǎng)上講資本外逃。我們現(xiàn)在不用這個(gè)詞。實(shí)際上我們看到，自2008年金融危機(jī)以來(lái)，雖然說(shuō)每年的經(jīng)濟(jì)都在不斷下滑，但是在這種情況下一定還有各種各樣的機(jī)遇，就是剛才講到的，大的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，不一定代表你所從事的企業(yè)不好，并不一定代表你這個(gè)行業(yè)不好，并不一定代表你這個(gè)企業(yè)不好。你說(shuō)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好，行業(yè)好，你這個(gè)企業(yè)不一定賺錢，人家都賺錢，你不一定賺錢。就和股票一樣，股票七千點(diǎn)的時(shí)候也有人賠錢。股票三千點(diǎn)的時(shí)候，也有人賺錢。這樣的話，怎么在危機(jī)當(dāng)中找到機(jī)遇，這個(gè)可能是非常重要的。這樣就要求我們的企業(yè)家，或是說(shuō)民營(yíng)企業(yè)家可能分為幾部分，一部分是企業(yè)家當(dāng)中的精英，比如一些海歸，海外留學(xué)回來(lái)了，自己在創(chuàng)業(yè)，變?yōu)槊駹I(yíng)企業(yè)家。還有一部分是過(guò)去體制內(nèi)的人，比如說(shuō)我們講的機(jī)關(guān)干部，包括從事你們這個(gè)行業(yè)的人去下海，去做一個(gè)企業(yè)，這部分人一定是經(jīng)歷和眼力都是非常好的，一定會(huì)看到機(jī)遇。

第三個(gè)是剛才講到的創(chuàng)新，創(chuàng)新分為兩部分，一部分是純粹的技術(shù)創(chuàng)新，我們講實(shí)例，比如華為，無(wú)線技術(shù)一定是最優(yōu)秀的，甚至在世界上都是領(lǐng)先的。任正非可能下了很多功夫，我們不講了，一講就講到三十年前去了。還有一種像資源整合的，比如馬云，也是一種創(chuàng)新，商業(yè)模式，資源整合的創(chuàng)新。包括京東，很多人不就是把沃爾瑪搬到網(wǎng)上去了嗎，人家搬上去了，人家就創(chuàng)新，人家賺錢你不賺錢，所以這也是一個(gè)創(chuàng)新。

第四個(gè)是專心。對(duì)一些民營(yíng)企業(yè)家，我們提倡心無(wú)旁鶩。你講工匠精神也好，講其他也好，不光民營(yíng)企業(yè)家，我們國(guó)人很多時(shí)候都存在這個(gè)問(wèn)題，外界的誘惑很大，很浮躁。我接觸了很多民營(yíng)企業(yè)家，人家都說(shuō)主席呀，你給我指點(diǎn)指點(diǎn)做什么，我說(shuō)你原來(lái)做什么，他說(shuō)我原來(lái)做什么現(xiàn)在不行了，行業(yè)不景氣了，都不賺錢，要不然你給我介紹做點(diǎn)資本市場(chǎng)，介紹幾個(gè)投行幫我做一點(diǎn)業(yè)務(wù)。我說(shuō)這個(gè)我不提倡，我說(shuō)你要耐得住寂寞，守得云開霧散。別人都有的，你的工藝要比別人強(qiáng)，你的產(chǎn)品就會(huì)比別人強(qiáng)，就一定會(huì)有市場(chǎng)，除非產(chǎn)品是淘汰的產(chǎn)品。淘汰產(chǎn)品你就不用做了。所以，一定要專心。

最后一個(gè)詞是百年老店。剛才我們講到一些家族式的管理是不行的，做不成百年老店的。說(shuō)父?jìng)髯蛹滋煜?，如果兒子是弱智怎么辦，肯定就垮掉了，我們講富不過(guò)三代，含著金鑰匙出生的，不了解父輩創(chuàng)業(yè)那么艱難，他覺(jué)得錢有的是，幾億或者幾十億的資產(chǎn)讓我去花吧，敗家很容易的，成也容易，敗也很容易的，很容易就敗掉了，所以開不成百年老店。一定要按照市場(chǎng)的規(guī)律，按照企業(yè)的規(guī)律去做，這樣的話，你要有體制上的先天優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樗袡?quán)是你自己的，你就一定會(huì)做成百年老店。說(shuō)到這兒，不光是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)了，我們國(guó)家缺乏這種百年老店，上次我看一個(gè)統(tǒng)計(jì)，好象日本是企業(yè)壽命最長(zhǎng)的，我們的壽命比較短，可能真正做一百年以上的沒(méi)有多少。我相信隨著經(jīng)濟(jì)的好轉(zhuǎn)，現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者在預(yù)測(cè)，我們的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)探到谷底了，開始往上起了。隨著經(jīng)濟(jì)的好轉(zhuǎn)，我想民營(yíng)經(jīng)濟(jì)也好，其他方式的經(jīng)濟(jì)也好，一定會(huì)為我們國(guó)家再創(chuàng)新高。

主持人

感謝王主席帶來(lái)的精彩分享，也感謝各位網(wǎng)友的全程關(guān)注，再見！

王永慶

謝謝大家，再見！