采訪對象：王燕生，1951年生。北京市人大附中學生，1969年1月與習近平一起到延川縣梁家河大隊插隊，住同一孔窯洞。當年底參軍入伍，復員后曾在工廠和科研單位工作。1993年出國留學。2011年退休前在外企任職。

采 訪 組：本報記者 邱 然 黃 珊 陳 思 等

采訪日期：2016年5月11日

采訪地點：中央黨校電視臺演播室

采訪組：王燕生同志，您好!很高興采訪您，請您講一講當時知識青年下鄉(xiāng)插隊的大背景。

王燕生：1968年12月22日，《人民日報》發(fā)表題為《我們也有兩只手，不在城市里吃閑飯!》的文章，公開發(fā)表了毛主席“知識青年到農(nóng)村去，接受貧下中農(nóng)的再教育，很有必要”的指示。那個時候，全國各地每隔一段時間就會傳達毛主席的指示，大家熬著夜上街游行，敲鑼打鼓。

我是人大附中的，家在農(nóng)科院。原本我想年底征兵的時候去參軍，但毛主席指示一下來，我考慮還是響應毛主席號召，去當知青。我們那一批知青里面，大部分人去插隊都是因為聽了毛主席的指示，可能還有家庭、個人所處的環(huán)境等因素。

采訪組：您還記得離開北京去插隊的情形嗎?

王燕生：北京知青是從北京站坐專門的列車走的，來送行的人特別多。我記得自己從北京站上火車的時候，我父母沒來，是我的兄弟姐妹來送我的。當時心里充滿了好奇和期待。我忘記自己是否哭了，來送我的家人可能哭了。我們乘坐的那列火車，車廂里面是一個個的格子，每個格子里面坐七八個知青。

那時候坐火車可到不了梁家河，連北京直達延安的火車都沒有，我們是從河南繞過去的。我記得是在陜西銅川下的火車，在附近住了下來，住的地方?jīng)]有床，我們就把稻草鋪在地上，睡了一個晚上。第二天，我們坐大卡車到延安，在那里住了一個晚上。第三天，我們坐大卡車到延川縣文安驛公社。文安驛公社在公社大院請下鄉(xiāng)知青吃了一頓飯，用大籠屜蒸的白饃，還有豬肉燉菜。知青們圍成一圈，蹲在院子里吃。我們這些從北京來的孩子覺得這些飯菜很普通，沒有什么特別的。后來，經(jīng)歷了插隊的艱苦生活，回想起那頓飯來，真是了不起。當時公社為了招待我們知青，拿出了他們能拿出來的最好東西。

我們知青在文安驛公社大院里吃飯時，很多老百姓都趴在墻頭上看。當?shù)乩习傩蘸艽緲悖宦犝f北京來的知青，都說是“中央來的知青”，“毛主席身邊來的人”。吃完飯以后，開始集合，念名單，各村來接各村的知青，這時候我們才知道被分到了梁家河。梁家河的人來幫我們搬行李，我們就給人家遞煙。農(nóng)民看到我們給的是過濾嘴香煙，都是雙手接煙的。當時，我們給的煙都是牡丹、中華，也有大前門。大前門雖然在北京屬于很一般的煙，但在農(nóng)村算是非常高檔了。

采訪組：你們是怎么從文安驛到梁家河的?

王燕生：來接我們的梁家河村民，幫著把大件行李和箱子放在毛驢背上和平板車上，很快就堆滿了。剩下的都是小件行李，村民們就幫忙拎著。行李堆中有一個不起眼的小棕箱，一位叫張?zhí)降纳鐔T覺得這個箱子比較小，拎著就行了，不用放在平板車上了。誰知，他拎起來之后就大聲說：“這個小箱子看著不大，咋這么沉啊?”我最初也不知道那是近平的箱子，后來才知道是他的，里面裝得滿滿的都是書。

就這樣，梁家河的社員和我們一起走到了梁家河村。到村里時，天已經(jīng)快黑了。

到了梁家河，由于我們知青的灶還沒開起來，晚飯就到各家各戶吃派飯。村民家里都點著煤油燈，讓我們上炕吃飯。我吃派飯的那戶村民給我做了饸饹面。我吃的時候，在饸饹里發(fā)現(xiàn)了一丁點兒羊肉沫兒。我當時還覺得肉少，后來才知道，農(nóng)民過年才能吃這個。

我從村民家里出來，村民說送我回去，我說不用送了，結(jié)果一出門，外面沒有路燈，黑咕隆咚的，我兩眼一抹黑，還真找不到我們住的窯洞了。等我找到了窯洞，近平他們吃飯也都回來了，我們一交流，各家各戶的派飯都做得挺好，有高粱面的饸饹，有饃饃片。

我們六個人要在一鋪炕上睡覺，當天晚上分鋪位。楊京生愛干凈，離灶臺遠一點，住在靠窗戶的第一個。雷平生的母親在延安待過，她告訴雷平生離灶臺近的地方暖和，他就睡在離灶臺最近的鋪位，結(jié)果那個地方太熱，把被子都給烤糊了。近平?jīng)]有刻意選，就在雷平生旁邊的鋪位住。

采訪組：當?shù)赜械纳鐔T說，你們到梁家河之后，拿出面包來喂狗，在那個糧食匱乏的年代，他們有些不理解。您了解具體情況嗎?

王燕生：其實這是一個誤會。我們下鄉(xiāng)時，每個人都可能隨身帶一些吃的、用的。有人帶了面包，可是在路上走了好幾天，面包一直都捂在包里，到梁家河的時候就發(fā)霉了。發(fā)霉的面包就不能吃了，人吃了會拉肚子的。村里的狗都不怎么拴，隨便亂跑，跑到我們院里的時候，我們就把發(fā)霉的面包拿出來喂狗了。剛到梁家河時，我們和村民彼此還比較陌生，接觸少，互相不了解情況，所以就出現(xiàn)了這個小誤會。后來，我們和村民漸漸熟悉起來，就沒有出現(xiàn)過類似的誤會。

采訪組：你們幾位知青，初次從首都北京到陜北農(nóng)村生活，經(jīng)歷了哪些困難?后來是如何適應的?

王燕生：一開始覺得很不適應，我們畢竟都是大城市里長大的，覺得陜北農(nóng)村的生活各方面都太艱苦，太原始，什么都不方便。現(xiàn)在我倒是覺得，年輕人多吃苦，多體驗，對成長有很大好處。

講到生活方面不習慣的地方，我就想起以前我在電視上看到近平接受采訪，談到“過五關”的時候，一講到“跳蚤關”，我就笑了。這是一種會心的笑，只有我們這批人才能講出這樣的話。這讓我想起我們當時所經(jīng)歷的“磨難”。近平講得非常真實，沒有經(jīng)歷過那種生活的人，說不出來這些細節(jié)。

我們剛到陜北，身上就開始長大疙瘩，那時候都不知道是跳蚤咬的。這種包比蚊子叮得還嚴重，我們用手反復地撓，撓得多了就撓破了，流血。當時的被子都不像現(xiàn)在，是沒有被罩的，我們的白色被里上粘得都是血點。身上的這些包，撓破了就疼，不撓破就特別癢。我們問村民，他們也說不明白怎么回事——當?shù)厝硕紱]有這個毛病，北京娃娃來了怎么就得這種病呢?

有些知青就往家里寫信，也沒有說明白，就說身上總是起很癢的大包，家里回信就猜測說，可能是水土不服吧。到了后來，我們才發(fā)現(xiàn)是跳蚤咬的。在陜北農(nóng)村，家畜家禽的身上都有跳蚤和虱子，窯洞里四面都是黃土，地面不像現(xiàn)在鋪地磚，當時都是壓實了的黃土地面，跳蚤在里面很容易滋生、繁殖。而當時的生活普遍貧困，北方農(nóng)村的老鄉(xiāng)，一年到頭也不洗澡，冬天穿著大棉襖、大棉褲，棉衣的縫里面都是虱子、跳蚤。后來我們告訴老鄉(xiāng)，我們身上起的包是跳蚤咬的，他們還不相信，不停地說：“我們咋沒事呢?”其實，他們在這個環(huán)境中已經(jīng)適應了，身體對虱子、跳蚤的毒素已經(jīng)有了免疫力。

采訪組：在那樣的環(huán)境中，你們的個人衛(wèi)生問題怎么解決?

王燕生：我們六個人住在一個窯洞，一鋪炕上。一月份是嚴冬，陜北這邊臘月里非常寒冷，但是屋里的炕燒得很熱乎，我們六個人擠在一起，覺得挺暖和，挺好，也不覺得十分難熬。冬天，我們沒法洗澡，也不覺得有多難受。但刷牙是個習慣，不刷真是不舒服，因為我們都是從幼兒園開始就刷牙的。村里肯定買不到牙膏，到了文安驛也不容易買到牙膏，但能買到牙粉。這樣，刷牙的問題就解決了。

天氣轉(zhuǎn)熱，上山干活回來出一身汗，又長期沒條件洗澡，我們就覺得很難受。像我，在北京從小就住公寓樓，家里有衛(wèi)生間，能洗澡，雖然當時北京的條件也不好，沒有熱水器，但我家的樓房，一個星期能供應一次熱水，所以每周至少能洗一次澡。然而到了陜北，就沒有這個條件了。

我們都想洗澡，于是就一起到村里一條溝下的井邊去沖涼。我們都穿著游泳褲下了溝，把水從井里打出來沖一下。那個井旁邊有個跨溝的小橋，也是梁家河村的交通要道。后來發(fā)現(xiàn)過橋的大姑娘小媳婦，見到我們都捂著嘴就跑，還有那些年紀大一些的婦女，就指指點點地笑話我們。后來到勞動的時候，村里的婦女就笑話我們說：“你們這些大娃娃，也都快成大人了，咋能在村里光腚呢?人家婆姨都不敢看你們!”旁邊那些婆姨就哈哈大笑，我們就解釋說：“我們哪敢光腚，都穿著游泳褲呢!”她們都一臉茫然，說：“游泳褲是啥?”原來她們都不知道游泳褲，像城里那種游泳池，她們沒見過。知道這個情況之后，我們就不在井邊沖涼了。

采訪組：你們吃飯問題是怎么解決的?

王燕生：最初，村里派石春陽的父親給我們弄柴、做飯。不久，我們知青就得自己做飯了。做飯首先要解決的問題是燒柴，我們在北京用蜂窩煤，沒有燒過柴，對砍柴的理解僅僅局限在書本上，以為只要拿著斧子、柴刀去山上砍柴就可以了。可是真正在梁家河解決燒柴問題，卻遠遠沒有想象中那么簡單。那里的黃土地很貧瘠，山上沒有什么樹，我們只能把草根一點一點地摟回來當柴燒。現(xiàn)在回想起來，那個時候的生活真艱難，做飯還要為燒柴發(fā)愁。

我們知青下鄉(xiāng)的第一年是吃國家供應糧，但還要靠自己勞動，不僅要去拉糧食，回來還要自己加工糧食。我們費很大勁，把糧食從文安驛拉回梁家河，有麥子、玉米、小米、高粱等。但是這些糧食是半成品糧，我們住的那個窯洞前面有個碾子，我們用毛驢或騾子拉那個碾子，加工糧食。比如玉米粒，就要用碾子碾成玉米碴子，煮粥吃;或者用磨盤磨成更細的玉米粉，可以做團子吃。一開始我們干這些活都是很費勁的，趕不好毛驢，拉不好磨，加工糧食耗費很多時間。所以我們就先吃那些容易加工的糧食，比如小米不用加工，直接做小米飯就吃了;玉米，碾一碾就能吃了;到了最后我們才吃麥子，因為麥子加工起來最麻煩。

采訪組：您能講一下你們當年在梁家河勞動的情況嗎?

王燕生：剛到梁家河，我們就在基建隊，主要任務是打壩、拉土，我們在北京都沒有干過這樣的活兒，干得不熟練，村民就手把手教我們。千萬別小看這些簡單的體力活兒，如果掌握不好技巧，就干得又慢又費力氣。起初，我們連挑水都挑不好。陜北的扁擔是用兩根又扁又長的木棍綁在一起做成的，立起來有一人多高。這種扁擔不像南方的竹扁擔，竹扁擔挑東西時會產(chǎn)生形變從而起到緩沖作用，而木頭扁擔特別硬，沒有形變，把所有重量結(jié)結(jié)實實地壓在肩膀上。我們用扁擔挑著兩個木桶到井邊，把水挑回住處，再倒進水缸。剛開始，我們用小木桶挑水都挑不好，主要原因有兩個：一是掌握不好平衡，不是往前就是往后了;二是肩膀受不了，扁擔把肩膀硌得生疼，從井邊到窯洞，不算遠的路，要歇好幾次。幾趟下來，肩膀就被磨破了皮。但第二天水缸里沒水了，還是要去挑水，磨破皮的肩膀火辣辣地疼。

到了春天，勞動就真的開始“上強度”了。剛開春時，夜還長，六點多鐘，天還沒亮，村里就開始喊：“上山受苦去嘍!”開春農(nóng)忙，就是要起這么早，我們急匆匆爬起來還得刷牙。村民沒見過刷牙，說：“這幫北京來的娃娃，一到早上就口吐白沫!”洗漱完畢，我們就開始跟著農(nóng)民整地、送肥，不會干也要跟著干。

我們這些挑水都挑不好的知青，到了農(nóng)忙的時候就得往山上挑糞，這是又累又臟的活兒。挑糞的筐比較淺，里面裝滿漚好的農(nóng)家肥。我們挑著糞上山，不但路遠，而且還要走那種“之”字形的羊腸小道，山路又窄又陡，所以勞動強度很大。我們不想被落在后面，在路上就使出了全力，盡量走快一些，結(jié)果力氣很快就用完了，再干后面的活，就沒有什么力氣了。慢慢我們就發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民上山的時候并不是健步如飛，而是慢悠悠的，因為他們一天到晚都要干農(nóng)活兒，就像長跑一樣，不能一開始就沖刺，必須要保存體力。

夏收的時候，我們到山上去收麥子，麥地離村子大約五里路，并且是在山上比較高的地方。麥子割好以后都是一捆一捆地碼放著，往回挑的時候，扁擔一頭擔一捆。挑麥子更累，一是因為距離遠，路不好走;二是因為無論多遠，中間都不能休息，因為一旦把挑子放下，一捆麥子在地上一墩，麥穗就會散落，當時畝產(chǎn)不到一百斤，如果在往回挑的途中掉幾斤麥穗，損失是非常大的。所以，挑麥子只能換肩，不能把扁擔卸下來休息。五里山路，挑著麥子，經(jīng)常要走一個小時，那也算是快的了。

近平當時是我們村知青里年紀最小的一個。這些農(nóng)活對他來說，真是難上加難。那時我們學犁地，雖然看著簡單，人家都是一個直線就過去了，但是我們一弄，就是歪七扭八。近平最初和我們一樣，干農(nóng)活也是很不熟練，但他從不服輸，吃了很多苦之后，他干活也熟練了。我離開梁家河以后，聽到他當了村支書的消息，還是有點吃驚的，沒想到他在農(nóng)村扎根了。

采訪組：習近平和你們住在一個窯洞里，平時業(yè)余生活是什么樣的?有沒有發(fā)生一些有趣的事情?

王燕生：平時勞動歸來，我們就在窯洞里聽收音機，有時候村里的同齡人來找我們說話。我們這幾個知青，跟梁家河的老百姓關系都很好，我們不僅從來沒有發(fā)生過矛盾，沒吵過架，沒打過架，而且關系非常親密。

我們平時在窯洞里看書，就用那種墨水瓶做的煤油燈來照明。有時我們也橫七豎八地躺著聊天，唱《外國民歌200首》，當時那本書還有手抄本，我們學唱里面的歌曲。

近平帶了很多書，我印象最深刻的就是《靜靜的頓河》，是四本硬精裝的大部頭，我借來看了一段時間，這也是我第一本認認真真、從頭到尾讀完的世界名著。2013年，我在網(wǎng)絡上看到近平在訪問俄羅斯的新聞報道，他提到了很多名著，其中就有肖洛霍夫的《靜靜的頓河》。

有一件有趣的事，就是我們的房東張?zhí)浇Y(jié)婚，我們知青去鬧洞房。那年的春節(jié)前后，梁家河有三家結(jié)婚的，一個是張?zhí)饺⒔鹕彛迕褡屛覀儙讉€知青都坐在炕上，稱呼我們是“中央來的”，把我們當上賓款待，讓新娘子給我們點煙。其實，我們也沒怎么鬧，因為我們對農(nóng)村鬧洞房的習俗也不懂，就是跟著湊熱鬧而已。在農(nóng)村，生活都比較平淡，像房東家娶媳婦這樣的新鮮事，我們這些年輕小伙子肯定要去看看的。

過了幾天，溝對面有一家結(jié)婚，他家的成分是富農(nóng)，因為他有一群羊，所以被劃為“羊富農(nóng)”，但是他家結(jié)婚也挺熱鬧，梁家河的老百姓都很樸實，不管上面“階級劃分”的那一套。

第三家結(jié)婚的是張衛(wèi)龐家，他是到梁家河的上門女婿。沒多久，我們就和張衛(wèi)龐熟悉起來。有一次，我跟張衛(wèi)龐開玩笑說：“我還比你早到的梁家河。”張衛(wèi)龐笑著說：“是，是!”張衛(wèi)龐的岳父是村里的老書記，也是一位老革命，為張衛(wèi)龐操辦婚禮之后，沒兩年就去世了。那時我已經(jīng)離開梁家河了，后來聽說，近平專門到張衛(wèi)龐家里參加了遺體告別儀式。

當年還有一件小事，我記不太清楚了，有機會可以考證一下。我們幾個知青在插隊時有一張合影，所有人都在照片里，只有近平?jīng)]在照片里。當時具體在什么情況下拍的這幅照片已經(jīng)記不清了。后來，我們都很奇怪，為什么會沒有近平?有的知青記得當時情況，說：“這張照片就是近平給咱們照的!”

采訪組：您覺得插隊生活艱苦嗎?這段知青歲月，對你們有什么影響?

王燕生：我想，六十年代末、七十年代初的插隊生活，對于我們這些知青來說，主要是體力上和生活上受的苦，我們像農(nóng)民一樣在黃土高原貧瘠的土地上勞動，缺吃少用，甚至還要為燒柴發(fā)愁。而對于近平來說，這還不是主要的，他精神上所受到的痛苦和壓抑，比體力上和生活上受的苦更大。

我們這一撥北京插隊知青，八一學校的學生居多，干部子弟和高級知識分子的子弟多一些。具體到我們幾個知青里面，近平的父親習仲勛級別是最高的，在受迫害之前是國務院副總理。其他人的父母，級別都不是很高。我的父親是一個北京司局級干部，在“文革”時期，我的家庭遭遇的沖擊和我在精神方面遭受的壓力就沒有近平他家那么大。

我們不難想象，近平所處的家庭環(huán)境，與插隊下鄉(xiāng)的艱苦生活比起來，會有多么大的落差。

1970年，召開九屆二中全會期間，我們幾個知青都在窯洞里聽收音機，當廣播里宣讀中央委員和候補中央委員名單的時候，近平在特別認真地聽。結(jié)果名單里面沒有出現(xiàn)他的父親習仲勛的名字。當時，近平雖然沒說什么，但我能感覺到他的情緒是比較失落的。他這個人比較堅強，不會對身邊的人抱怨什么，或者傾訴自己的苦悶，但是我們能理解他的心情：敬愛的父親已經(jīng)受到了九年的迫害，至今仍命運未卜;母親也過著受審查、挨批斗的生活;自己和兄弟姐妹們的頭上還戴著“黑幫子弟”的帽子;好好的一個家庭四分五裂……這些，對于他，一個17歲的男孩造成多么沉重的壓力是可想而知的。

況且，一兩年之內(nèi)，跟他一起來插隊的知青陸續(xù)都走了。我們都是先轉(zhuǎn)回老家插隊，再從老家當兵走了，因為我們的父母都是從老家參加革命，孩子要當兵比較容易。而且當兵這個出路是非常好的——那個年代，當兵是最光榮的，社會地位也是最高的。

然而，習仲勛的問題在很長一段時間都沒有解決，他的家庭受到的沖擊太大了。要尋找一條從梁家河走出去的路，對那時的近平來說，實在是太艱難了。這種困境帶來的巨大心理壓力，是一種精神上的磨難，這種苦遠遠超過了體力上和生活上的苦，是我們無法想象的。

在這樣艱苦的環(huán)境中，近平?jīng)]有消沉。他貼近黃土地，貼近農(nóng)民，下決心扎根農(nóng)村，立志改變梁家河的面貌，一待就是七年。在這七年時間內(nèi)，他靠自己的苦干實干做出了一番成績。

后來，近平在接受采訪時講到了剛插隊時的迷茫和后來的轉(zhuǎn)變，這些我都非常認同，他講得非常實在。萬事萬物都有一個發(fā)展過程，每個人也都有一個礪練和成長過程，沒有“天生偉大”這一說。這也就是近平所說的“過五關”當中的“思想關”。

采訪組：能談談您對習近平說的“思想關”的理解嗎?

王燕生：我們這一代人，特別是插隊下鄉(xiāng)這一代人，親身體驗過農(nóng)村艱苦日子，親眼見過中國最貧困、最原始的生活。

對近平來說，他所經(jīng)歷的，遠遠不止這些。在“文革”期間，父親被迫害，他被扣帽子、被歧視，被困在陜北窮山溝里，忍受著各種各樣的不公平。然而，近平在困境中完成了一次蛻變，實現(xiàn)了精神上的升華。他從一個迷茫的十五六歲的中學生，成為一個飽嘗人生酸甜苦辣的青年，胸懷為民謀福利的抱負，這就決定了他所走的人生道路的不同。

近平后來返回北京上學，又有了前途光明的工作，但他卻放棄了看似更平坦舒適的道路，反而下沉到基層、沉至社會實踐的最前沿去工作。一步一個腳印，每一步都走得很扎實、走得很充實。這是有大抱負、有大氣魄、有大本事、有大勇氣的人才能做出的選擇。

按照一般人想法，家里幫忙安排一個好工作，選擇又清閑又待遇優(yōu)厚的公職，或者出國留學，甚至移民國外，享受高福利……做這些輕而易舉的事情豈不更好嗎?為什么要到又苦又累的基層呢?近平選擇走這條路，與他“為老百姓辦實事”的抱負是有直接關系的。

我們這個國家，正是因為有一批近平這樣的人——未必都是領導干部，可能是工人、農(nóng)民、教師、醫(yī)生，無論是不平凡的人，還是平凡的人，他們都有一個共同點，就是熱愛這個國家，愿意窮盡畢生為她而奮斗。所以，中國才會像今天這樣，有這么快的發(fā)展和這么大的進步，而且有這么美好的未來。