原標(biāo)題：中國(guó)駐英大使“舌戰(zhàn)”英國(guó)記者 談人權(quán)問題

駐英大使劉曉明就習(xí)近平訪問英國(guó)接受BBC專訪

　　2015年10月16日，駐英國(guó)大使劉曉明在英國(guó)BBC強(qiáng)檔品牌節(jié)目“新聞之夜”（Newsnight）演播室接受該節(jié)目主持人埃文·戴維斯（Evan Davis）直播專訪，介紹習(xí)近平主席對(duì)英國(guó)國(guó)事訪問有關(guān)情況，并回答有關(guān)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，網(wǎng)絡(luò)安全，中英經(jīng)貿(mào)、投資合作，人權(quán)等提問。專訪實(shí)錄如下：

　　戴維斯：我們今天邀請(qǐng)到中國(guó)駐英國(guó)大使劉曉明先生。大使先生，晚上好。感謝你來到我們的演播室。

　　劉大使：感謝邀請(qǐng)。

　　戴維斯：如果中英位置互換一下，你認(rèn)為中國(guó)會(huì)允許英國(guó)的承包商在中國(guó)建設(shè)核電站嗎？

　　劉大使：我想問一個(gè)問題，英國(guó)有足夠的資金在中國(guó)建設(shè)核電站嗎？

　　戴維斯：假如有？你認(rèn)為有嗎？

　　劉大使：我不太確定。我認(rèn)為，英國(guó)希望中國(guó)來英投資建設(shè)核電站，是因?yàn)橛?guó)需要中國(guó)的資金和技術(shù)，中國(guó)擁有先進(jìn)的核電技術(shù)，中國(guó)的核電站數(shù)量比許多國(guó)家都要多。

　　戴維斯：所以中國(guó)建造了許多核電站，而英國(guó)可以從中受益。但我認(rèn)為中國(guó)不會(huì)允許英國(guó)投資中國(guó)的核電站。我從中國(guó)的政府網(wǎng)站上找到一份限制或禁止外商投資的產(chǎn)業(yè)目錄，比英國(guó)限制得更為嚴(yán)格。目錄包括放射性礦產(chǎn)品勘探開采、冶煉加工和包裝，核燃料生產(chǎn)等。中國(guó)禁止外國(guó)投資其核電行業(yè)，你是不是認(rèn)為我們?cè)试S中國(guó)投資英國(guó)核電站的做法很愚蠢？

　　劉大使：你們一點(diǎn)也不笨。事實(shí)上，你們很聰明，懂得用中國(guó)的資金來建造你們的核電站，讓英國(guó)人民獲益。可以的話，我們也想這么做。

　　戴維斯：這是雙贏的局面。

　　劉大使：我同意你的說法，雙贏。

　　戴維斯：很多其他行業(yè)是英國(guó)的強(qiáng)項(xiàng)，但中國(guó)卻禁止外商投資。比如航空交管。英國(guó)一家實(shí)力很強(qiáng)的空管公司就不能進(jìn)入中國(guó)。還有郵政、拍賣、高爾夫球場(chǎng)建設(shè)和經(jīng)營(yíng)等等。為什么中國(guó)禁止外商投資高爾夫球場(chǎng)？

　　劉大使：事實(shí)上，有一些外商在中國(guó)投資高爾夫球場(chǎng)。你最近一次去中國(guó)是什么時(shí)候？

　　戴維斯：這份禁止外商投資產(chǎn)業(yè)目錄上是這么規(guī)定的，這份規(guī)定是不是過時(shí)了？

　　劉大使：事實(shí)上，中國(guó)企業(yè)和外國(guó)企業(yè)有很多合作，中國(guó)有不少合資企業(yè)……

　　戴維斯：為什么是合資形式？為什么外商進(jìn)入中國(guó)不能……？

　　劉大使：他們可以進(jìn)入中國(guó)，建立合資企業(yè)。這樣，中國(guó)的合資伙伴就可以幫助他們的外國(guó)伙伴了解中國(guó)市場(chǎng)。你要知道，中國(guó)和英國(guó)處于不同發(fā)展階段。正如你們剛才的短片所說，英國(guó)在很多方面都比中國(guó)先進(jìn)。中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們必須一步一步來。我們要借鑒英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，避免英國(guó)曾經(jīng)犯過的錯(cuò)誤。因此我們?cè)谝恍╊I(lǐng)域要謹(jǐn)慎小心。

　　戴維斯：這是雙贏的事情，我們歡迎中國(guó)來投資，允許中資進(jìn)入各個(gè)領(lǐng)域。可是有時(shí)候看起來不太對(duì)等。

　　劉大使：我不這么認(rèn)為。如果不對(duì)等的話，英國(guó)怎么能成為歐盟內(nèi)僅次于德國(guó)的第二大對(duì)華投資國(guó)？而且，英國(guó)對(duì)華投資還在不斷增長(zhǎng)。所以我認(rèn)為這是雙贏的。

　　戴維斯：再問一個(gè)問題。英國(guó)有很多安全關(guān)切，今天《泰晤士報(bào)》引述了安全部門對(duì)核電站合作的關(guān)切。有人擔(dān)心中國(guó)在核電站計(jì)算機(jī)系統(tǒng)中植入“后門”，這樣一旦英中兩國(guó)發(fā)生外交爭(zhēng)端，中國(guó)可以繞過英國(guó)對(duì)核電站的管控。在核電站的安全清潔方面以及核電站的管控問題上，中國(guó)如何讓英國(guó)人放心？

　　劉大使：中國(guó)將嚴(yán)格遵循國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。你們的情報(bào)部門不會(huì)笨到不知道這些事情。中國(guó)到英國(guó)來是為了雙贏的合作，我們不是為了控制英國(guó)的核電站。控制英國(guó)的核電站對(duì)中國(guó)有什么好處呢？如果雙方要成為伙伴，相互之間應(yīng)有一個(gè)基本的信任。如果任由這種負(fù)面言論發(fā)展，中國(guó)企業(yè)可能就不敢來英國(guó)投資了。如果這樣，那么就和財(cái)政大臣奧斯本所說的“英國(guó)是對(duì)中國(guó)投資最開放的西方國(guó)家”背道而馳了。

　　戴維斯：但這種基本的信任存在嗎？據(jù)說在上海，有一座中國(guó)人民解放軍61398部隊(duì)的大樓，發(fā)出大量的網(wǎng)絡(luò)攻擊，這是一派胡言嗎？

　　劉大使：這不過是謠傳炒作，我不相信是真的。我要告訴你，中國(guó)政府堅(jiān)決反對(duì)這種行為。不久前，習(xí)近平主席對(duì)美國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪問的時(shí)候，中美兩國(guó)就共同打擊網(wǎng)絡(luò)犯罪達(dá)成共識(shí)。中國(guó)的任何政府部門都不會(huì)參與網(wǎng)絡(luò)間諜活動(dòng)，中國(guó)政府也不會(huì)支持任何這樣的行為。這是中國(guó)政府的承諾。

　　戴維斯：我們能相信這種承諾嗎？

　　劉大使：如果你們都不相信我們，又怎么能共同建設(shè)伙伴關(guān)系？

　　戴維斯：但一份泄露出來題為科學(xué)軍事戰(zhàn)略的解放軍2013年手冊(cè)中承認(rèn)，中國(guó)有網(wǎng)絡(luò)攻擊部隊(duì)。這個(gè)網(wǎng)絡(luò)攻擊部隊(duì)是怎么回事？

　　劉大使：我不相信有這樣的事情。我不認(rèn)為中國(guó)有網(wǎng)絡(luò)攻擊部隊(duì)。中國(guó)是開放合作的國(guó)家。事實(shí)上，中國(guó)本身就是網(wǎng)絡(luò)攻擊的受害者。

　　戴維斯：是的。

　　劉大使：孔子有一句名言。很抱歉，我要把你帶回到3000年前。孔子曰：“己所不欲，勿施于人”。這就是中國(guó)人的哲學(xué)，中國(guó)人信奉這一哲學(xué)。我們不會(huì)去攻擊任何人，因?yàn)槲覀冏约菏呛诳凸舻氖芎φ摺?/p>

　　戴維斯：?jiǎn)栆粋€(gè)關(guān)于人權(quán)的問題。假如下周英國(guó)大張旗鼓地談?wù)撊藱?quán)問題，比如進(jìn)行抗議，假如反對(duì)黨領(lǐng)袖或首相談到人權(quán)問題以及英方的人權(quán)觀，英國(guó)會(huì)在對(duì)華經(jīng)貿(mào)和投資合作方面付出代價(jià)嗎？

　　劉大使：我想問你兩個(gè)問題，第一，你認(rèn)為英國(guó)的人權(quán)狀況完美嗎？第二，你認(rèn)為英國(guó)的模式完美嗎？我認(rèn)為每個(gè)國(guó)家在如何改善人權(quán)、如何保護(hù)人權(quán)的問題上都有自己不同的國(guó)情。你同意我的看法嗎？

　　戴維斯：我同意。

　　劉大使：你怎么定義人權(quán)？

　　戴維斯：我不是在批評(píng)中國(guó)的人權(quán)。我的問題不是關(guān)于中國(guó)的人權(quán)狀況。我的問題是，如果英國(guó)批評(píng)中國(guó)的人權(quán)狀況，當(dāng)然中國(guó)也可以批評(píng)英國(guó)的人權(quán)……

　　劉大使：難道這是習(xí)主席對(duì)英國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪問的目的嗎？大家相互批評(píng)對(duì)方的人權(quán)狀況？

　　戴維斯：當(dāng)然不是！如果英方提出人權(quán)，英國(guó)是否會(huì)為此付出代價(jià)而失去中國(guó)投資？我想，如果習(xí)主席訪問英國(guó)的時(shí)候批評(píng)英國(guó)的人權(quán)……

　　劉大使：這不是中國(guó)人做事的方式。

　　戴維斯：我知道習(xí)主席不會(huì)這樣做。

　　劉大使：我們尊重他國(guó)國(guó)情。中國(guó)憲法保障人權(quán)。而且人權(quán)說到底是一國(guó)的內(nèi)政問題。我希望你們以全面的眼光看待中國(guó)的人權(quán)事業(yè)。你知道……

　　戴維斯：我不是要爭(zhēng)論人權(quán)問題。我的問題是關(guān)于貿(mào)易。中國(guó)是否會(huì)用貿(mào)易手段阻止別的國(guó)家談?wù)撊藱?quán)問題？

　　劉大使：當(dāng)然不是。

　　戴維斯：那么就是說，如果英國(guó)對(duì)中國(guó)談?wù)撊藱?quán)問題，不會(huì)付出代價(jià)，貿(mào)易和投資……

　　劉大使：你認(rèn)為中國(guó)會(huì)把貿(mào)易當(dāng)成武器？這種想法絕對(duì)是錯(cuò)誤的。貿(mào)易是雙贏的。我們出口你們需要的東西，進(jìn)口我們需要的東西，這是雙贏的。

　　戴維斯：那就是說如果有時(shí)我們?cè)谌藱?quán)問題上有不同看法，雙方還可以繼續(xù)進(jìn)行經(jīng)貿(mào)合作？

　　劉大使：中英兩國(guó)的社會(huì)制度、歷史、文化有很大差異，雙方處于不同的發(fā)展階段，我們之間有不同，這很正常。但我們?nèi)匀豢梢院献鳎覀兛梢郧笸娈悺Ｄ阃馕业挠^點(diǎn)嗎？

　　戴維斯：我同意。我很高興我們看法一致。最后一個(gè)簡(jiǎn)短的問題，我們的衛(wèi)生大臣亨特談到他的華裔妻子以及亞洲人的工作觀念。他說，希望英國(guó)人民能像亞洲國(guó)家人民那樣勤奮工作。你認(rèn)為英國(guó)人勤勞嗎？還是享受了太多福利？

　　劉大使：中英兩國(guó)可以相互學(xué)習(xí)。中國(guó)人民很勤勞，英國(guó)人民富有創(chuàng)造性。

　　戴維斯：你的意思是說英國(guó)人不夠勤勞？

　　劉大使：應(yīng)該說中國(guó)人民更勤勞。中國(guó)之所以能創(chuàng)造奇跡，在30年的時(shí)間里，從一個(gè)相對(duì)落后的國(guó)家發(fā)展成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，我想這應(yīng)該歸功于中國(guó)人民的勤勞。

　　戴維斯：你認(rèn)為再過40年，中國(guó)會(huì)像英國(guó)一樣嗎？可以通過民主選舉產(chǎn)生國(guó)家主席嗎？

　　劉大使：這又回到了我們之間的根本差異問題。你們認(rèn)為英國(guó)的制度是民主的，而我們認(rèn)為中國(guó)的制度是民主的，我們稱之為中國(guó)特色的民主。英國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人并不是直接選舉產(chǎn)生的。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人是通過間接選舉產(chǎn)生的。我們選舉產(chǎn)生縣級(jí)人大代表，之后逐級(jí)選舉產(chǎn)生市級(jí)、省級(jí)和全國(guó)人大代表，再由全國(guó)人大代表選舉產(chǎn)生國(guó)家主席。

　　戴維斯：這是一個(gè)很大的題目。我們以后有機(jī)會(huì)再討論。

　　劉大使：我們可以花整個(gè)晚上的時(shí)間來討論這個(gè)問題。

　　戴維斯：大使先生，非常感謝。

　　劉大使：不客氣。

　　“新聞之夜”是英國(guó)BBC電視二臺(tái)知名時(shí)政類訪談節(jié)目，以深度分析和激烈辯論著稱，在英政界和知識(shí)界影響較大，全球受眾廣泛，英國(guó)及世界政要和精英經(jīng)常接受該節(jié)目專訪。主持人戴維斯是經(jīng)濟(jì)學(xué)家、BBC資深主持人。