中國工程院院士程泰寧說，建筑領(lǐng)域的問題，絕不是簡單的學術(shù)問題。受訪者供圖

　　■ 對話人物

　　程泰寧

　　著名建筑學家，中國工程院院士，東南大學建筑設(shè)計與理論研究中心主任，中國第三代建筑大師群的代表人物之一。

　　■ 對話動機

　　直陳央視“大褲衩”違反建筑本原、帶來安全隱患，痛批燕郊“天子大酒店”建筑媚俗。近日，在新書發(fā)布會上，“當代中國建筑設(shè)計現(xiàn)狀與發(fā)展”課題組組長程泰寧針砭近30年來建筑界出現(xiàn)的種種問題。

　　課題組將4年來調(diào)查總結(jié)的經(jīng)驗，融在《當代中國建筑設(shè)計現(xiàn)狀與發(fā)展》《中國當代建筑設(shè)計發(fā)展戰(zhàn)略》兩本書里。程泰寧院士指出，建筑界崇洋迷外現(xiàn)象嚴重，大型建筑成了城市炫富工具，領(lǐng)導愛當設(shè)計師。他力圖喚醒社會各界，共同改變中國建筑設(shè)計千城一面、文化斷裂的現(xiàn)狀。

　　立項

　　“做這個課題得罪領(lǐng)導”

　　新京報：這兩本書可以說是當下建筑領(lǐng)域研究的重要成果，最開始怎么想到做這個課題的？

　　程泰寧：說來話長。當初決定做這課題時，很多人、甚至包括課題組的人都不太有信心，覺得很難做。

　　新京報：為什么呢？

　　程泰寧：首先就是建筑設(shè)計缺乏一個既定標準。一座建筑，你說好我說不好，互相說服對方很難。更重要的是，我們說這30年中建筑領(lǐng)域出現(xiàn)的問題，最后多半都指向體制和領(lǐng)導那里去了，得罪人的事。當時就有人勸我，你做這個課題干嗎，把領(lǐng)導都得罪了，還要不要接項目了，會有這方面的壓力。

　　新京報：后來為什么決定堅持呢？

　　程泰寧：我一直在思考，中國建筑這30年應(yīng)該好好梳理總結(jié)一下。你看現(xiàn)在我們的城市，媚俗建筑、山寨建筑比比皆是，問題早就應(yīng)該總結(jié)和討論，不能一直這樣下去。

　　做課題的這三年中，不看好的聲音也一直沒斷，“建筑的問題說不明白，說了也白說。”后來我想，白說也得說，如果建筑師自己不說，你想指望誰？

　　新京報：有一種責任感？

　　程泰寧：作為建筑師，我以前一直信奉少說多做，讓作品說話。后來慢慢發(fā)現(xiàn)，很多問題不說不行，公眾不理解，領(lǐng)導瞎指揮，建筑師自己再不發(fā)聲，就更積重難返了。

　　新京報：前段時間在文藝座談會上，習近平總書記說了“不搞奇奇怪怪的建筑”，現(xiàn)在很多人說這課題趕得正是時候。

　　程泰寧：確實有點機緣巧合。其實，我們的課題研究始于四年前。但這恰恰說明建筑問題已經(jīng)不是建筑界本身的問題，到了引起國家最高領(lǐng)導人重視的程度。換句話說，這樣的課題研究，即使我們不做，相信也會有其他人做。

　　怪相

　　建筑師要么屈從要么出局

　　新京報：領(lǐng)導瞎指揮的現(xiàn)象，目前在建筑領(lǐng)域很嚴重嗎？

　　程泰寧：的確如此。我們做課題期間，不少建筑師談到自己經(jīng)歷時情緒都很激動。其實大家感同身受。建筑畢竟有專業(yè)性的評價標準，但現(xiàn)實情況是，“領(lǐng)導官越大，建筑水平就越高”，他說了算嘛。

　　新京報：建筑師無法保證獨立性？

　　程泰寧：在權(quán)力主導的背景下，作為建筑師，要么屈從，要么出局。你不聽我的，有人聽我的，反正就得按我說的來。

　　新京報：你也遇到過類似情況？

　　程泰寧：很多建筑界的年輕朋友會說，我在這個位置上，會不會好一些，受到的干預少一些。是好一些，但真的好不了多少。很多時候也要妥協(xié)、讓步甚至放棄。

　　新京報：這種例子多嗎？

　　程泰寧：不少。我給你舉個例子。

　　五六年前，在山西要做一個40萬平米的建筑群，我做了兩輪方案，領(lǐng)導總是不滿意，說希望有民族符號、中國元素，而且具體提示我要設(shè)計一個跟中央軍委、公安部大樓一樣的檐口和柱廊。我是個建筑師，有自己的專業(yè)立場和堅持，后來只能選擇放棄。

　　現(xiàn)狀

　　被異化的央視“大褲衩”

　　新京報：領(lǐng)導喜歡的東西是不是都比較具象？

　　程泰寧：領(lǐng)導喜歡看過的國外的東西。他會跟你說“你給我設(shè)計像國外的某個建筑”。你看在中國遍地開花的山寨建筑就知道了，蓋個“白宮”，蓋個歐式街區(qū)，領(lǐng)導覺得這個很有身份，但在建筑領(lǐng)域，山寨是最讓人不齒的。

　　新京報：領(lǐng)導們樂此不疲的原因是什么？

　　程泰寧：缺乏文化自信，崇洋迷外。在某些領(lǐng)導和開發(fā)商眼里，大型項目必須請外國建筑師，否則項目就不上檔次。

　　幾年前，有個溫州世貿(mào)中心的項目，業(yè)主委托我們做方案，但有個條件，希望找個有高鼻梁設(shè)計師的外國設(shè)計公司合作。美國有個著名的建筑師事務(wù)所我比較熟，就找了他們幫忙。方案評審時，業(yè)主希望外國人來介紹，但開評審會的前一天正趕上9·11事件，這建筑師被總公司召回去了，方案評審會上只能由我介紹。業(yè)主在會上特別強調(diào)，因為9·11，美國的建筑師沒能來。其實那個方案全部都是我做的，就是這么滑稽。

　　新京報：因此在一些城市，這幾年出現(xiàn)的大型作品幾乎都出自外國建筑師？

　　程泰寧：北上廣這種現(xiàn)象更明顯。我們曾調(diào)查過北京、上海、廣州的約一平方公里的城市核心區(qū)域。結(jié)果發(fā)現(xiàn)在上海的這個區(qū)域內(nèi)，26幢建筑無一是國內(nèi)設(shè)計師設(shè)計的；廣州的12幢建筑中，僅3幢為國內(nèi)設(shè)計；北京的10幢建筑有6幢由西方建筑師設(shè)計。在這三個中國主要城市的核心區(qū)，只有不到1/4的建筑是國內(nèi)建筑師設(shè)計的。紐約時報網(wǎng)站文章曾公開宣稱“中國幾乎所有知名的現(xiàn)代化建筑都是出自外國建筑師之手”。

　　新京報：以“大褲衩”為例，你對它的設(shè)計一直持批評態(tài)度？

　　程泰寧：其實我批評“大褲衩”，是因為它為了造型需要，挑戰(zhàn)了力學原理和消防安全底線，為結(jié)構(gòu)的安全性、消防疏散的安全性帶來了嚴重隱患，同時帶來了超高的工程造價，由原定造價的50億元到竣工后100億元人民幣。CCTV大樓在某種程度上可以說，已經(jīng)被異化為一個滿足廣告需要的超尺度裝置藝術(shù)。這種違反建筑本原的非理性傾向值得我們關(guān)注，如果不指出這種傾向，泛濫開來，影響會很壞。

　　新京報：只管造型，不管安全和功能？

　　程泰寧：是這個問題，違背建筑的基本規(guī)律。前幾年高鐵大躍進，各地新建高鐵站一味求大，造型越夸張越好，視覺越刺激越好，而不去問這個建筑是不是安全、節(jié)能，是不是符合人流組織的需要。所以你看有些高鐵站漏水，機場頂棚被吹跑，安全問題非常多。

　　國外的規(guī)矩是，建筑師設(shè)計了這個建筑，出了問題要負責。但在我國，天價設(shè)計費給了他們，出了問題還是政府買單。對一些外國建筑師來說，中國的某些地方真正是“錢多、人傻、速來”。

　　改變

　　從重建規(guī)則開始

　　新京報：其實這些年不少國內(nèi)建筑師的作品都在國際上獲得了認可。

　　程泰寧：是的。很多中國建筑師都在國際上具有一定的影響力，他們設(shè)計中的東方理念能得到國際認可，但是咱們領(lǐng)導卻不認，這的確很悲哀。

　　新京報：總結(jié)完問題，該怎么解決呢？

　　程泰寧：我們現(xiàn)在做這個工作，總結(jié)一些經(jīng)驗教訓，就是希望能引起社會各界特別是領(lǐng)導的重視。這兩本書的出版，多少起到一些效果。

　　要說到改變，絕非一朝一夕。建筑領(lǐng)域的問題絕不只是簡單的學術(shù)問題，建筑問題不可能僅僅通過建筑來解決。要改變，需要一個長期的過程。

　　新京報：就目前而言，具體可以做的有哪些？

　　程泰寧：作為一名建筑師，頂層設(shè)計不是我們能左右的。但可以提出建議，從一些具體問題開始。

　　拿建筑招標來說，這個過程能不能做到公開透明。你為什么選它，領(lǐng)導定方案的依據(jù)是什么，能不能公示出來，這個要求不過分吧。

　　再有如國際招標問題。現(xiàn)在的狀況是，很多大項目，中國建筑師想跟外國建筑師平等競爭的機會都沒有。直到最近，也就是總書記批示后，南方某大城市搞博物館招標，領(lǐng)導指示要找外國建筑師。結(jié)果除一家本地建筑設(shè)計單位外，其他國內(nèi)建筑師一律被排斥在外。有些人崇洋迷外的毛病一時改不了，但可以通過制度來糾正。這次我們在“院士建議”中就提到，應(yīng)該規(guī)定“在國際招標中，中國建筑師不能少于一半。”給中國建筑師一個機會總可以吧。

　　新京報：聽說，社會各界對這次課題成果給予了很高的評價，你怎么看？

　　程泰寧：過譽了。我們做課題研究的根本出發(fā)點，是希望為中國建筑師尋求好一點的創(chuàng)作環(huán)境，引起各方面對建筑設(shè)計領(lǐng)域存在問題的重視和關(guān)注。我們不過是開了個頭而已。

　　新京報記者 盧美慧 浙江杭州報道