編者按：

　　專門從事京劇藝術(shù)的名家常見，而將京劇表演與研究作為業(yè)余工作，卻能做到專業(yè)之至甚至成為京劇名家的卻不多見，全國政協(xié)委員、著名書法家歐陽中石先生作為京劇“奚派”傳人則是這其中的一位。在兩會到來之際，本刊特邀歐陽中石先生結(jié)合自身經(jīng)歷，就中國傳統(tǒng)文化的重要組成之一———京劇藝術(shù)的當(dāng)代價(jià)值與傳承等問題進(jìn)行對話。

　　“見異思遷”唯鐘情于京劇

　　問：您曾多次談過與京劇大師奚嘯伯先生結(jié)緣的事，您是什么時(shí)候真正入門京劇藝術(shù)并領(lǐng)略其藝術(shù)真諦的？

　　答：我從小就喜歡看戲，在濟(jì)南看到梅蘭芳先生演出，覺得他演的事都屬于歷史人物的事，很自然地就對歷史人物產(chǎn)生了興趣。后來我又看了周信芳、小達(dá)子（李少春先生的父親）等幾位先生的演出，覺得太有意思了，都是在用形象說歷史。當(dāng)時(shí)還有個(gè)客觀的好條件，就是我的街坊跟戲劇界有很深的淵源，常帶著我去免費(fèi)看戲。

　　后來等我讀書了，書上的歷史人物跟戲中的歷史人物勾連起來，因此我就對戲有了更深層次的認(rèn)識與興趣。1937年4月4日，那天正好是兒童節(jié)（民國時(shí)期的兒童節(jié)是每年的4月4日），我第一次登臺演出，當(dāng)時(shí)演的是《刀劈三關(guān)》這出戲，后來聽說是外疆派的戲，就是南方那邊的戲劇，我沒管這些，反正就稀里糊涂地唱了?？谷諔?zhàn)爭爆發(fā)后，我到了農(nóng)村，開始讀私塾，讀的都是有關(guān)歷史人物的書，所以戲劇中的與歷史書中的歷史人物吻合起來，再加上集市上只要有戲我都會跑去聽，看的又不全是京劇，還有河南梆子，所以對戲劇的愛好更廣泛了。

　　1940年初，我回到濟(jì)南接著讀書，更要看戲唱戲了。記得在中學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我唱了一出《法門寺》，之后不久就遇到了奚嘯伯先生，之前我看過很多他的唱片，我就唱了他的戲。他個(gè)子不高，臉很瘦，我還知道他是位大學(xué)者，他的祖父叫裕德，是清朝后兩期考狀元的主考官，很有幸我有機(jī)會在朋友家遇到奚先生，認(rèn)了老師，這樣就與京劇有了真正的接觸。

　　對于我那個(gè)時(shí)候讀書，我總結(jié)了四句話：少無大志，見異思遷，不務(wù)正業(yè)，無家可歸。所謂少無大志，就是我沒想過我將來要成為什么了不起的人物。所謂見異思遷，就是我看到不同的東西都喜歡，看到唱戲的喜歡唱戲，看見畫畫的喜歡畫畫，抗日戰(zhàn)爭期間我回到農(nóng)村，看到種地的我也喜歡種地。上大學(xué)了，才懂得需要有個(gè)專業(yè)，于是上了哲學(xué)系邏輯專業(yè)，到畢業(yè)時(shí)候，由于受當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)影響，這一專業(yè)不能在很多學(xué)校開課，我就只好改業(yè)，所以我第三句話是不務(wù)正業(yè)，我的“正業(yè)”不能“務(wù)”，就只好改業(yè)，我明明是研究邏輯的，卻教了數(shù)學(xué)、語文、歷史甚至化學(xué)。其四是無家可歸，不是說我沒有溫暖的家，而是我不知道選哪一家。但是我對戲劇確實(shí)喜歡，喜歡到什么程度呢？1950年，我要考大學(xué)了，我就想，如果考上了就去念書，考不上就下海唱戲。后來竟然考上了，其間也沒和戲疏遠(yuǎn)關(guān)系，過去我在濟(jì)南，奚先生去濟(jì)南我去看他，到北京后，我跟他更接近，談的很多東西都吻合。無論是歷史知識、文言文字還是書法，他都特別精到，對問題分析很深刻。所以我在無形中還唱，只是不再大張旗鼓的了。后來奚先生不在了，上世紀(jì)80年代初在石家莊開展紀(jì)念奚嘯伯先生的活動，好多朋友都說，我是先生最重要的學(xué)生，代表演出一下吧。一演出，朋友說你太接近奚先生了，到現(xiàn)在也這樣，跟戲曲分不開家。雖然這幾年看戲少，但我的好多學(xué)生都是演員，來這邊都跟我談戲，所以我還是一直都沒離開過戲劇。

　　問：剛才您談到對京劇的喜愛，記得您曾經(jīng)做過“如何鑒賞京劇之美”的講座，您覺得京劇在當(dāng)代具有哪些藝術(shù)魅力，具備哪些當(dāng)代價(jià)值？

　　答：應(yīng)該說我們的京劇是綜合性的藝術(shù)，無論從內(nèi)容、文字，還是從表演而言，都是了不起的，從哪個(gè)方面都是很成功的。一時(shí)或暫時(shí)有人不喜歡很正常，有人喜歡跳舞，有人愿意看足球，大家都是從多方面去熱愛這個(gè)社會，為社會做出自己的貢獻(xiàn)，哪朵花朵都開，百花齊放才會更好。

　　京劇是對歷史人物的傳達(dá)，也是對一個(gè)事件的整合。比方說關(guān)羽華容道放走曹操，這是個(gè)歷史事件，要演成戲，需更加緊湊的表現(xiàn)。你想想，如果關(guān)羽把曹操殺了，該是什么結(jié)果？應(yīng)當(dāng)是直接找到漢獻(xiàn)帝，請漢獻(xiàn)帝回中原執(zhí)掌江山，就不會出現(xiàn)三國鼎立的情況。結(jié)果關(guān)羽沒殺曹操，就形成了三國，三國把中國的疆界又?jǐn)U大了，最后再合并統(tǒng)一，就很自然發(fā)展下來了，這對于歷史都有它一定的作用，大家都會加深對歷史的認(rèn)識，以鑒古知今。

　　問：能否談?wù)勀c奚嘯伯先生交往中最深刻的事情？

　　答：我上面對華容道故事的分析，就是從奚先生開始的，了不起吧？戲中人物該怎么考慮，這個(gè)戲該怎么來演，奚先生都會分析到。比如還說關(guān)羽華容道放走曹操的故事，誰來理解這個(gè)問題呢？如果當(dāng)初派一個(gè)傻兵去，到那兒就把曹操殺了，那怎么能行？最后派的是關(guān)羽，他在曹營居住了12年，他和曹操有這個(gè)歷史淵源。誰能理解關(guān)羽呢？這需要派將的人才——諸葛亮。他能理解關(guān)羽，因?yàn)樗芾斫庹麄€(gè)事業(yè)的大局，甚至比劉備、孫權(quán)還要理解。這就得需要諸葛亮來協(xié)調(diào)，所以戲里加強(qiáng)了諸葛亮說服關(guān)羽去華容道的戲。這等于讓關(guān)羽去犯個(gè)錯(cuò)誤。別人要是放走了曹操，就得砍頭，結(jié)果關(guān)羽去就沒被砍頭，因?yàn)樗@個(gè)人物太重要，而且做的也合情合理，大家都能理解。所有這些奚先生都想到了，他能夠深刻理解歷史，把歷史的真相告訴大家，沒有很深的分析一般是做不到這些的。

　　問：您曾說過，奚先生的京劇藝術(shù)理想是“和”，您的京劇藝術(shù)理想是什么？

　　答：奚先生為什么強(qiáng)調(diào)“和”呢？他認(rèn)為這個(gè)社會向前發(fā)展，是大家的向前發(fā)展，不是一個(gè)人的。他曾舉過另一個(gè)例子——為何秦檜敢把岳飛給害了。岳飛立下那么大功勞，秦檜把他害死，當(dāng)朝統(tǒng)治者也得把他處理了。為什么秦檜沒被處理？其實(shí)真正放掉金兀術(shù)、把岳飛處理掉的是皇上，因?yàn)樵里w要直搗黃龍，迎回徽欽二帝。如此，岳飛非除去不可。另外，奚先生寫字也很了不起。他在沒唱戲之前，曾經(jīng)給書店寫書，當(dāng)時(shí)都是石印書局，需要手寫，他就曾寫過好幾部書，很遺憾的是，我不能確定這些書里面哪部是他寫的。

　　問：奚先生的戲劇成就掩蓋了他在書法上的造詣。

　　答：對。奚先生不到20歲就下海唱戲了。他是旗人，他的九嬸也來阻攔過。他的九嬸是誰呢？宣統(tǒng)溥儀的《我的前半生》中有一張慈禧扮觀音的照片，旁邊扮龍女的就是。九嬸說咱們皇家子弟能當(dāng)戲子嗎？奚先生說，現(xiàn)在都民國了，不興這個(gè)了。所以他唱了戲，也沒人再管他。

　　“有時(shí)代的‘前’度，也要有歷史的高度”

　　問：有些人認(rèn)為，同為傳統(tǒng)戲劇的昆曲前幾年推出青春版《牡丹亭》，吸引了很多青年觀眾，京劇藝術(shù)也可以走這條路子嗎？

　　答：這個(gè)事情很有意思。并不是昆曲演了一個(gè)青春版《牡丹亭》，昆曲就發(fā)展了。對于京劇，現(xiàn)在有些人有各種想法，有認(rèn)為應(yīng)該純粹保持舊有的，也有覺得京劇要垮臺的，演員們有的保守有的前進(jìn)，這是很正常的。我覺得我們國家的一切東西都是在發(fā)展中，隨著時(shí)代在發(fā)展，隨著時(shí)代在滿足當(dāng)代的需要，這是發(fā)展的必然。我們中國人所做過的事情，現(xiàn)在來看，不會平白無故的滅亡，得有合理的成分。什么叫傳統(tǒng)？自古就有，傳流了下來，到現(xiàn)在還那么熱烈，而且再過幾年恐怕還存在，這叫做傳統(tǒng)。有的東西流行一段時(shí)間就沒有了，它就不是傳統(tǒng)。像昆曲，從盛到不夠盛，別的劇種多了，它就顯得古老，現(xiàn)在即使在世界范圍來說，昆曲也不算是落后的劇種，它也是在發(fā)展中。所以說，我們祖國留下來很多文化，都有它的生命力，都有它的發(fā)展軌道。

　　問：有人認(rèn)為傳統(tǒng)劇種需要一面創(chuàng)新一面挖舊，京劇有無挖舊的可能？

　　答：有。今天演的霸王跟以前一樣嗎？不一樣?？砂酝蹙烤惯€是過去有的人。現(xiàn)在演的是脫離他的本來面目，還是更加接近他的本來面目，都得隨著不同的認(rèn)識和不同的改革，這很正常。

　　問：您在戲劇方面還在教學(xué)嗎，如何看待京劇發(fā)展？

　　答：我現(xiàn)在在中國藝術(shù)研究院當(dāng)博士生導(dǎo)師，教中國戲曲的研究生?，F(xiàn)在有教戲的老師對新派來的很多文化工作者很不滿意，認(rèn)為后者經(jīng)常胡指揮，根本不懂戲，這是一種說法；而派去的文化工作者又認(rèn)為，這些老師完全是陳舊的理論，根本不知道戲劇現(xiàn)在發(fā)展到哪了。其實(shí)后者確實(shí)不大懂戲，中國的京劇有它自身的一套，有它在舞臺上表演的、觀眾看的角度，你完全站在外圍亂講，當(dāng)然說服不了人。所以去年有人在《人民日報(bào)》寫過一篇文章，說中國京劇為什么不能發(fā)展，就毀在一個(gè)人手里。誰的手里？導(dǎo)演。中國戲曲學(xué)院現(xiàn)在也有了京劇導(dǎo)演專業(yè)，但還沒有畢業(yè)多少，還沒有占有舞臺。我們應(yīng)該讓指揮戲的人成為內(nèi)行，讓這些內(nèi)行學(xué)到新的理論，兩者相結(jié)合。所以我經(jīng)常在講，應(yīng)該吸收京劇界內(nèi)行人來學(xué)習(xí)理論，讓一些研究戲曲的進(jìn)入戲曲中來，這樣你再指揮就有條件了。所以我覺得，我們隨時(shí)都要發(fā)展我們的文化，并且得合情合理地心悅誠服地來參加，沒有這樣的心情，則很難開展工作。

　　問：贊成將京劇與現(xiàn)代新科技手段相結(jié)合這種方式嗎？

　　答：我覺得新的方式是一種探索，在試驗(yàn)中有的保留下來，有的未必能保留下來。舉個(gè)具體例子，在五四運(yùn)動期間，為了解放婦女，讓她們不穿衣服上大街游行。保留嗎？創(chuàng)新嗎？不符合時(shí)代向前發(fā)展，永遠(yuǎn)再沒這種現(xiàn)象了。所以我們要“新”，而且要“高”，應(yīng)該又新又高。希望京劇發(fā)展既要有時(shí)代的“前”度，也要有歷史的高度，這是我們的要求。

　　問：對京劇藝術(shù)的收獲與付出，您怎樣評價(jià)？

　　答：“戲”這個(gè)字，過去也曾寫成“嘛”，左“虛”右“戈”，假刀假槍，這就是戲。戲弄的是假刀假槍，可說的是歷史，并用今天的語言、今天的思維把歷史分析清楚來表示的，讓大家引以為鑒。由此也可見，我們中國的漢字及其包含的文化內(nèi)容很了不起。

　　問：是的。那么，京劇和書法對您意味著什么？

　　答：這兩者決然不同，但兩者都追求美的特征是一樣的。京劇是用身體、聲音、歌曲來展示美，書法是用筆畫給人以美，都是組合的方式。我們寫一個(gè)字，就像一個(gè)人站著，人應(yīng)該怎么站最美，在讓人看的位置，一定是最美的時(shí)候。手怎么放，腳怎么放，如果順手順腳就不協(xié)調(diào)、不正常了。無論聲音、無論動作、無論靜止，都需給人一種美的感受，戲劇如此，書法亦如此。

　　我總覺得，我們的文化，我們的歷史，是一天天走向美的，走向了不起的。我們黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人提出發(fā)揚(yáng)中華文化，我覺得書法也好，戲劇也好，都是中華文化的重要組成部分，我們應(yīng)該為發(fā)揚(yáng)中華文化貢獻(xiàn)自己的力量。

　　采訪手記：

　　與歐陽中石先生的訪談約在2月25日的午后，先生的家中。書籍的充盈，墨香的雅致，還有空氣中飄浮著的一抹茶息，都頓時(shí)將窗外霧霾的陰郁掃凈。

　　一個(gè)多小時(shí)的訪談中，已年屆86歲高齡的老先生談到興奮處，到口的茶杯不停地被放下，直到訪談結(jié)束，即使在筆者不忍心的幾次提醒下，先生都沒顧得喝上一口水。先生本應(yīng)有更重要的事情要做，其間還有幾位學(xué)生和訪客的拜訪，但都沒能打斷他對于京劇藝術(shù)的娓娓道來。

　　談到奚嘯伯先生的書法，他激動地站起來，走到書架深處直接找到珍藏的奚先生20多歲時(shí)的書法復(fù)制品，夸贊不已，并對沒能發(fā)現(xiàn)出自奚先生之手的書而遺憾不已；說到戲劇與書法之美時(shí)，他更是不顧疲倦，擺出各種站姿，向筆者展示各個(gè)角度、各種方式的站姿的美與否；談到京劇，談到書法，談到傳統(tǒng)文化，談到祖國，他總是很自然地在前面加上“我們的”三個(gè)字，并毫不保留地表達(dá)出自己對于祖國及其傳統(tǒng)文化的熱忱。

　　在訪談中，他總是將奚先生掛在嘴邊，而只要談到他與奚先生有關(guān)的事情，他總是忽略自己，幾乎將全部的語言加諸奚先生身上，并時(shí)不時(shí)很自豪地對筆者說，“了不起吧”，那種對老師的恭敬以及學(xué)生式的謙卑，在這位書法、戲劇大家身上仍然“十足”地表現(xiàn)出來。